Ich hab mir das alles mal ganz genau durchgelesen und bin zu folgendem (vorläufigen) Fazit gekommen:
DIE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN DEN MONITOREN SIND DEUTLICH GERINGER ALS ZWISCHEN DEN MENSCHEN.
Darauf hätte man natürlich auch so kommen können ;-) Im Detail: Zunächst einmal kann ich hier keine Tendenz entdecken, was den Unterschied Röhre/TFT angeht. Die geht wohl komplett in den Unterschieden zwischen den Vorlieben der einzelnen Bildbetrachter unter. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang aber die Werte von Torsten und Thorge, die das Bild auf zwei Monitorsorten verglichen haben, sowie einige Anmerkungen, in denen ihr eure Erfahrungen mit den Unterschieden Röhre/TFT schildert. Übereinstimmend sieht am daran, dass Bilder für TFT’s weniger geschärft werden müssen. Allerdings ist der Unterschied vergleichsweise klein, so um die 50% hin oder her.
Außerdem stelle ich fest, dass meine eigenen Vorlieben nicht ganz ab vom Schuss liegen ... was ich ganz beruhigend finde :-)
Ob es nun Geschmackssache oder Kunst ist, da gehen die Meinungen hier ja weit auseinander ... das muss ja aber auch keine Widerspruch sein ;-) Die Kunst besteht wohl darin, ganz nah an die Grenze zu gehen ... wehe aber, wenn man sie überschreitet, da lauern dann die Halos und pixelige Kanten! Die Geschmackssache dabei ist dann, wann ist ein Halo ein Halo und wann wird es pixelig :-)
@ Sandra
... das sehe ich genau so ;-)
Das mit dem Schwellenwert leuchtet mir nicht so ein. Der gibt ja an, ab welchem Kontrast geschärft werden soll. Wenn man ihn hochfährt, dann werden also erst die kontrastarmen Teile vom Schärfen ausgenommen und die harten Kanten bleiben zunächst unverändert, oder?
Das mit dem Druck kenne ich auch so ...
@ Wolfgang
Echt, am besten auf der Röhre? Und ich Dussel will demnächst auf TFT umsiedeln! ;-)
@ Simon
Keine Ahnung, woher der rote Rand kommt. Der ist ja schon ohne Schärfen da. Vielleicht tatsächlich chromatische Aberration? Immerhin sitzt der Mond ja weit im Eck ...
@ Michael
Danke!
@ Jürg
Ich meinte, wenn die optimale Auslösung eingestellt ist ... und der Monitor zu denen mit den gängigsten Auflösungen gehört: 15’ 1024x768, 17’ und 19’ 1280x1024.
Ab 200 werden bei vergrösserter Ansicht in Photoshop die kontrastverstärkenden Linien den Kontrastgrenzen entlang sichtbar.
Ob und wann sie auf einem Monitor sichtbar werden, hängt von unterschiedlichen Faktoren ab. Sehfähigkeit des Betrachters und das nicht nur aus medizinischer Sicht gemeint. Da kommt tatsächlich auch das subjektive Sehverhalten des Einzelnen zum Tragen. So wird z.B. in einer anderen Community, die sich mit digitalaufgenommenen Bilder beschäftig, sehr häufig nur Bilder als scharf bezeichnet, die für mich bereits ohne Vergrösserung weisse, bezw. dunkle Säume aufweisen. Also hast Du, bezüglich der Ausgangsfrage betrifft, sicher recht. Schärfe ist, wie Farbe auch eine Bildeigenschaft und diese Eigenschaften werden nun mal von den unterschiedlichen Leuten auch unterschiedlich empfunden.
Was ich dagegen in keiner Weise nachvollziehen kann, ist Deine Äusserung
....Bei 15’ und 19’ TFTs sind die Pixel ja größer als bei 17’. Ob das auch einen Einfluss hat?
...
Die Grösse der Pixel bei einem Bildschirm hängt nicht allein von dessen Masse (17" etc.) ab, sondern auch von der eingestellten Auflösung. So ist es klar, dass bei gleicher Pixel-Einstellung, Auflösung ist eigenlich falsch, bei einem 15" Schirm die Pixel kleiner sind als bei einem 17" oder gar 19" Bildschirm.
Neben diesen Einstellungen kommen aber noch weiter sehr wichtige Eigenschaften mit ins Spiel, z.B. bei einem Röhrenmonitor beeinflusst dessen Leuchtverhalten die empfunde Schärfe sehr stark. TTF Schirme wiederum zeigen auch sehr unterschiedliche Qualität auch was die Schärfe angeht.
Gruss Jürg
Optimal: links 300 (400 geht auch)
mitte 200 (250 geht auch und 300 würde mir auch keine Kopfschmerzen bereiten, kommt halt auf's Bild an)
rechts 300 (alles drunter geht wie oben bereits erläutert auch)
bei 500 ist in der mitte die feine sturktur eindeutlich imo überschärft. für mich ist 200 und 300 am angenehmsten. 400 zeigt schon tendenz zur überschärfung.
TFT 17": links 500, Mitte und rechts reicht 200, danach bringts nichts mehr außer Haloeffekt.
Habe aber die Erfahrung gemacht, das Bilder, die auf meinem 17" TFT absolut scharf waren, auf einem 15" Röhrenmonitor mehr als unscharf anzusehen waren.
Ich versuche immer, möglichst wenig zu Schärfen. Wobei mein eingesetzter Scanner immer eine gewisse Unschärfe fabriziert, die man ausgleichen muss. Wie das bei Digicam-Bildern ist, würde mich auch mal interessieren.
Gruss von TC
Ich empfinde folgende Werte als O.K. (an einem etwa 14-15 Zoll großen Laptopmonitor, 768x1024 Bp) :
Links: 200-300
Mitte: 300
Rechts: 400
Wenn ich Bilder nachschärfe, um die Verkleinerungsverluste auszugleichen, stelle ich immer einen kleineren Radius (0,1-0,2) ein und wähle einen Schwellenwert der deutlich über 0 liegt. Versuch´s mal, die Schärfe läßt sich so -besonders bei kleineren Bildabmessungen- noch exakter justieren.
19" Röhre, 1280 x 1024, 32-bit,
Betrachtungsabstand, nah ran sonst seh ich's nicht :)
Birke max 250
Äste max 200
und bei dem Mond sind auch 500 o.k., .... nee ich korrigiere, der vbermeintlich scharfe Mond ist unrealistisch, also auch da lieber 300.
Ja, schärfen ist Geschmackssache und sehr vom Wiedergabemedium abhängig. Auch wenn wir uns hier auf die Monitorwiedergabe beschränken, ist es, wie Du schon treffend bemerkst, vom Gerät und auch von Auflösung abhängig. Dazu noch, wie man am Bildbeispiel sieht, vom Bildinhalt.
Deswegen darf man nicht überkritisch sein, was den Schärfegrad der Bilder in der fc angeht - weil man von einem weiten Toleranzbereich ausgehen muss. Die ab und zu auch mal dargelegte Haltung "Ich schärfe überhaupt nicht, das wäre ja Manipulation" ist aber genauso, nein sogar vollkommen verkehrt - denn die durch digitale Aufnahme bzw. das Scannen und auch das anschliessende runterverkleinern hineinkommende Softness muss dem Wiedergabemedium entsprechend durch "Kantenbetonen" was es ja letztendlich ist, wieder gekontert werden. Wie ich jetzt neulich las, ist dieser Effekt bei der analogen Filmentwicklung sogar immanent, da dort die Kanten verstärkt werden. Gäbe es diesen chemischen Effekt nicht, sähe es um Negative und Dias ganz schön schlecht bestellt aus.
So, hier (Röhre, 1280x960 Pixel) empfinde ich die Birke bis zur Stufe 500 problemlos und sehr gut. Erst unter Stufe 150 würde ich leichte Softness attestieren, sähe aber in einem solch kleinen Ausschnitt selbst bei Stufe 100 keinen Grund Nachschärfen anzuraten, würde ich ein solches Bild kommentieren.
Die Zweige bekommen schon ab 300 einen sichtbaren Haloeffekt, 400 ist schon überschärft, 200 oder 250 ideal.
Vollmonde sind immer recht konturlos und für mich daher recht neutral in solchen Aktionen, zumal hier ja auch als Hintergrund - da kein Korn zu sehen ist, ist der 500er Mond klasse, aber bis herunter zum 50er würde ich nicht meckern.
So, mal sehen, was ich heute abend auf meinem TFT-Display sehe.
Stefan Rohloff 18/06/2004 18:15
Vielen vielen Dank für eure Hilfe :-)))Ich hab mir das alles mal ganz genau durchgelesen und bin zu folgendem (vorläufigen) Fazit gekommen:
DIE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN DEN MONITOREN SIND DEUTLICH GERINGER ALS ZWISCHEN DEN MENSCHEN.
Darauf hätte man natürlich auch so kommen können ;-) Im Detail: Zunächst einmal kann ich hier keine Tendenz entdecken, was den Unterschied Röhre/TFT angeht. Die geht wohl komplett in den Unterschieden zwischen den Vorlieben der einzelnen Bildbetrachter unter. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang aber die Werte von Torsten und Thorge, die das Bild auf zwei Monitorsorten verglichen haben, sowie einige Anmerkungen, in denen ihr eure Erfahrungen mit den Unterschieden Röhre/TFT schildert. Übereinstimmend sieht am daran, dass Bilder für TFT’s weniger geschärft werden müssen. Allerdings ist der Unterschied vergleichsweise klein, so um die 50% hin oder her.
Außerdem stelle ich fest, dass meine eigenen Vorlieben nicht ganz ab vom Schuss liegen ... was ich ganz beruhigend finde :-)
Ob es nun Geschmackssache oder Kunst ist, da gehen die Meinungen hier ja weit auseinander ... das muss ja aber auch keine Widerspruch sein ;-) Die Kunst besteht wohl darin, ganz nah an die Grenze zu gehen ... wehe aber, wenn man sie überschreitet, da lauern dann die Halos und pixelige Kanten! Die Geschmackssache dabei ist dann, wann ist ein Halo ein Halo und wann wird es pixelig :-)
@ Sandra
... das sehe ich genau so ;-)
Das mit dem Schwellenwert leuchtet mir nicht so ein. Der gibt ja an, ab welchem Kontrast geschärft werden soll. Wenn man ihn hochfährt, dann werden also erst die kontrastarmen Teile vom Schärfen ausgenommen und die harten Kanten bleiben zunächst unverändert, oder?
Das mit dem Druck kenne ich auch so ...
@ Wolfgang
Echt, am besten auf der Röhre? Und ich Dussel will demnächst auf TFT umsiedeln! ;-)
@ Simon
Keine Ahnung, woher der rote Rand kommt. Der ist ja schon ohne Schärfen da. Vielleicht tatsächlich chromatische Aberration? Immerhin sitzt der Mond ja weit im Eck ...
@ Michael
Danke!
@ Jürg
Ich meinte, wenn die optimale Auslösung eingestellt ist ... und der Monitor zu denen mit den gängigsten Auflösungen gehört: 15’ 1024x768, 17’ und 19’ 1280x1024.
Liebe Grüße, Stefan
Stefan Be 18/06/2004 11:37
200-300 sind ok, oben unscharf, unten zu kantig.15,1" laptop tft, 1400x1050
Jürg Bigler 18/06/2004 9:36
Ab 200 werden bei vergrösserter Ansicht in Photoshop die kontrastverstärkenden Linien den Kontrastgrenzen entlang sichtbar.Ob und wann sie auf einem Monitor sichtbar werden, hängt von unterschiedlichen Faktoren ab. Sehfähigkeit des Betrachters und das nicht nur aus medizinischer Sicht gemeint. Da kommt tatsächlich auch das subjektive Sehverhalten des Einzelnen zum Tragen. So wird z.B. in einer anderen Community, die sich mit digitalaufgenommenen Bilder beschäftig, sehr häufig nur Bilder als scharf bezeichnet, die für mich bereits ohne Vergrösserung weisse, bezw. dunkle Säume aufweisen. Also hast Du, bezüglich der Ausgangsfrage betrifft, sicher recht. Schärfe ist, wie Farbe auch eine Bildeigenschaft und diese Eigenschaften werden nun mal von den unterschiedlichen Leuten auch unterschiedlich empfunden.
Was ich dagegen in keiner Weise nachvollziehen kann, ist Deine Äusserung
....Bei 15’ und 19’ TFTs sind die Pixel ja größer als bei 17’. Ob das auch einen Einfluss hat?
...
Die Grösse der Pixel bei einem Bildschirm hängt nicht allein von dessen Masse (17" etc.) ab, sondern auch von der eingestellten Auflösung. So ist es klar, dass bei gleicher Pixel-Einstellung, Auflösung ist eigenlich falsch, bei einem 15" Schirm die Pixel kleiner sind als bei einem 17" oder gar 19" Bildschirm.
Neben diesen Einstellungen kommen aber noch weiter sehr wichtige Eigenschaften mit ins Spiel, z.B. bei einem Röhrenmonitor beeinflusst dessen Leuchtverhalten die empfunde Schärfe sehr stark. TTF Schirme wiederum zeigen auch sehr unterschiedliche Qualität auch was die Schärfe angeht.
Gruss Jürg
Torsten Frank 18/06/2004 0:35
So, nun daheim, TFT 1280x1024 Px:Optimal: links 300 (400 geht auch)
mitte 200 (250 geht auch und 300 würde mir auch keine Kopfschmerzen bereiten, kommt halt auf's Bild an)
rechts 300 (alles drunter geht wie oben bereits erläutert auch)
ciao, Torsten
Qingwei Chen 18/06/2004 0:25
analog sony triniton schlitzmaske.bei 500 ist in der mitte die feine sturktur eindeutlich imo überschärft. für mich ist 200 und 300 am angenehmsten. 400 zeigt schon tendenz zur überschärfung.
lg qingwei
T.-C. Schmidt 18/06/2004 0:10
TFT 17": links 500, Mitte und rechts reicht 200, danach bringts nichts mehr außer Haloeffekt.Habe aber die Erfahrung gemacht, das Bilder, die auf meinem 17" TFT absolut scharf waren, auf einem 15" Röhrenmonitor mehr als unscharf anzusehen waren.
Ich versuche immer, möglichst wenig zu Schärfen. Wobei mein eingesetzter Scanner immer eine gewisse Unschärfe fabriziert, die man ausgleichen muss. Wie das bei Digicam-Bildern ist, würde mich auch mal interessieren.
Gruss von TC
Michael Leps 18/06/2004 0:10
Ich empfinde folgende Werte als O.K. (an einem etwa 14-15 Zoll großen Laptopmonitor, 768x1024 Bp) :Links: 200-300
Mitte: 300
Rechts: 400
Wenn ich Bilder nachschärfe, um die Verkleinerungsverluste auszugleichen, stelle ich immer einen kleineren Radius (0,1-0,2) ein und wähle einen Schwellenwert der deutlich über 0 liegt. Versuch´s mal, die Schärfe läßt sich so -besonders bei kleineren Bildabmessungen- noch exakter justieren.
Gruss,
Michael
Abstrakta Wahnsinn 17/06/2004 21:28
a angenehmsten empfinde ich 150 200 eigentlich bei allen drei teilen.monitor 15 zoll lcd.
lg kirsten
Siegfried B. 17/06/2004 20:10
19" Röhre, 1280 x 1024, 32-bit,Betrachtungsabstand, nah ran sonst seh ich's nicht :)
Birke max 250
Äste max 200
und bei dem Mond sind auch 500 o.k., .... nee ich korrigiere, der vbermeintlich scharfe Mond ist unrealistisch, also auch da lieber 300.
Siegfried
Sabine P 17/06/2004 20:06
Ich würde auch nicht über 200 gehen.Darüber fällt es beim genauen Hinsehen schon auf.
Habe 17` Röhre.
LG Sabine
Hans Nater 17/06/2004 19:40
links und rechts 400, Mitte 100TFT 17''
hn
Simon Stucki 17/06/2004 19:27
17" trinitron 1024x768 32bitnaja die lupe habe ich nicht gebraucht, aber ich war schon recht nah dran (am schirm, nicht am lupe holen)
stamm 250-300
äste 100-150
mond hmm ich sehe da oben so eienen komischen roten rand ab 200 (wie chromatische aberration) sonst wär 500 schon okey
simon
Claudia Schöne 17/06/2004 19:02
300 - 100 - 500 (Röhre)Grüße !
Claudia
Thorge H. 17/06/2004 18:39
250 - 150 - 400auf
TFT, 32bit, 1400 x 1050
250 - 200 - 500
auf
21" Röhre, 32bit, 1280 x 1024
Torsten Frank 17/06/2004 17:59
Ja, schärfen ist Geschmackssache und sehr vom Wiedergabemedium abhängig. Auch wenn wir uns hier auf die Monitorwiedergabe beschränken, ist es, wie Du schon treffend bemerkst, vom Gerät und auch von Auflösung abhängig. Dazu noch, wie man am Bildbeispiel sieht, vom Bildinhalt.Deswegen darf man nicht überkritisch sein, was den Schärfegrad der Bilder in der fc angeht - weil man von einem weiten Toleranzbereich ausgehen muss. Die ab und zu auch mal dargelegte Haltung "Ich schärfe überhaupt nicht, das wäre ja Manipulation" ist aber genauso, nein sogar vollkommen verkehrt - denn die durch digitale Aufnahme bzw. das Scannen und auch das anschliessende runterverkleinern hineinkommende Softness muss dem Wiedergabemedium entsprechend durch "Kantenbetonen" was es ja letztendlich ist, wieder gekontert werden. Wie ich jetzt neulich las, ist dieser Effekt bei der analogen Filmentwicklung sogar immanent, da dort die Kanten verstärkt werden. Gäbe es diesen chemischen Effekt nicht, sähe es um Negative und Dias ganz schön schlecht bestellt aus.
So, hier (Röhre, 1280x960 Pixel) empfinde ich die Birke bis zur Stufe 500 problemlos und sehr gut. Erst unter Stufe 150 würde ich leichte Softness attestieren, sähe aber in einem solch kleinen Ausschnitt selbst bei Stufe 100 keinen Grund Nachschärfen anzuraten, würde ich ein solches Bild kommentieren.
Die Zweige bekommen schon ab 300 einen sichtbaren Haloeffekt, 400 ist schon überschärft, 200 oder 250 ideal.
Vollmonde sind immer recht konturlos und für mich daher recht neutral in solchen Aktionen, zumal hier ja auch als Hintergrund - da kein Korn zu sehen ist, ist der 500er Mond klasse, aber bis herunter zum 50er würde ich nicht meckern.
So, mal sehen, was ich heute abend auf meinem TFT-Display sehe.
ciao, Torsten