Leider muss ich immer wieder (noch) feststellen, dass Vegetarier als Körnerfresser bezeichnet werden, sie werden belächelt und irgendwie bin ich es auch leid, zu erklären warum ich mich vegetarisch ernähre, die Diskussionen darüber ermüden. So wie ich es toleriere, dass jemand Fleisch isst, so möchte auch ich toleriert werden....
Eine Ernährung ohne Fleisch ist für viele undenkbar, sie meinen nicht satt zu werden. Vegetarier sind in ihren Augen hager und humorlos. das ist natürlich nicht so....Fleischlos essen ist auch nicht mit kalorienarm gleichzusetzen, auch für Vegetarier und Vegetarierinnen ist das Verzehren von leckeren Speisen eine lustvolle Angelegenheit. Auch ich lutsche nicht den ganzen Tag an einem Salatblatt herum.
Studien an Vegetariern haben ergeben, dass eine Ernährung ohne Fleisch und Fisch, aber mit viel Obst, Gemüse und Getreideprodukten, Eier und Milchprodukte nicht zu vergessen, keine Nährstoffdefizite ergeben. Im Gegenteil: erhebliche gesundheitliche Vorteile resultieren aus dieser Art, sich zu ernähren. Risikofaktoren, die durch eine fleischhaltige Ernährung nun mal nicht wegzudiskutieren sind, werden immens gesenkt. Die Risiken für Gicht, Bluthochdruck, Diabetes und Herzinfarkt. Das Krebsrisiko ist bei Vegetariern um um zwei Drittel geringer!
Der Fett- und Cholesteringehalt ist um vieles geringer, außerdem enthält die pflanzliche Ernährung große Mengen an Ballaststoffen. Vegetarier nehmen davon mehr auf, da sie auf Fleisch verzichten. Deshalb leiden sie weniger unter Verstopfung und haben sie eine aktivere Darmtätigkeit als Fleischesser. Wenn dann auch noch Milch und Milchprodukte verzehrt werden, wird der Körper auch mit wertvollem Eiweiß und auch mit Vitamin B12 versorgt. Eine gute Quelle für B12 ist auch (man staune!) Weizenbier.
Dazu kommt noch, dass wir die sogenannte Dritte Welt ausbeuten. Getreide, das dort angebaut wird, benötigen Fleischproduzenten in Europa und der USA als Viehfutter. 10 Kilo Getreide sind nötig für 1 Kilo Fleisch! Das meiste der Weltgetreideproduktion wird für die Fütterung von 'Fleischlieferanten' verwendet.
Und...., dass Tiere auch das Recht auf Leben haben, auf Freiheit und in Würde leben zu können. Tiere sind nicht nur unsere Haustiere mit dem weichen Streichelfell. Sondern auch die Tiere, die tierquälerisch gehalten und unter grausamen Bedingungen transportiert und grausam abgeschlachtet werden.
Es sprechen viele Gründe für eine fleischlose Ernährung, dass muss jeder selbst entscheiden, das was ich möchte, ist etwas mehr Toleranz...
@ Jan:
"Für eine ausgeglichene menschliche Ernährung ist Fleisch aber ein wichtiger Bestandteil (wenn auch nicht in den Mengen, die hierzulande verzehrt werden)."
Dann erklär mir mal diesen Satz mit Deinen eigenen Worten und stütz dich nicht auf Thesen ab, wir alle wissen das es immer wieder 2 Seiten gibt in diesem Spiel.
Mir jedenfalls braucht keiner zu erzählen, Vegetarier würden sich ungesund ernähren. Zumindest sollte man sich mal Gedanken machen, warum BSE entstand und warum Kühe (ja Vegetarier!) mit Tier(-abfall)mehl gefüttert werden. Der Gesundheit hats ja wohl nicht gedient sondern dem PROFIT.
Und was für eine Geldmaschine die Fleischindustrie ist muss man ja wohl auch nicht erläutern. Und wie du selbst schon feststellst wird hierzulande (eigentlich weltweit) ZUVIEL Fleisch konsumiert. Und die Intoleranz die einem als Vegetarier immer wieder entgegenschlägt ist so unglaublich, das ich mich immer wieder ins Mittelalter zurückversetzt fühle wenn ich solche Diskussionen führe. Da wird dann dein erwähntes Bild-niveau deutlich unterrschritten!
Und wenn du dann das Gefühl hast du würdest missioniert werden, dann kommt das wohl genau aus diesem Grund.
Schönen Tag noch und LG
Marc
@Fernando
Was du weißt und was ich weiß tut hier nichts zur Sache. Anhand deiner Quellenangaben und der vorliegenden Anmerkungen kann sich jeder selbst die Mühe machen, sich davon zu überzeugen, daß das, was ich über die Methodik geschrieben habe zutreffend ist. Dürfte aber den meisten wohl zu "unbequem" sein. Ich habe übrigens nichts über MEDLINE und deine Ärztegesellschaft gesagt. Auszüge einer Fernsehsendung aber unter "Aktuelle Studien" zu veröffentlichen, und BSE großzügig mit CJD II in einen Topf zu schmeißen, wenn es denn vermeintlich der Sache dient, ist ebenso flach wie die Schlußfolgerung von Dr. Kugler in der Pheromon-"Studie". Daß der Verzehr von kontaminiertem Fleisch ungesund ist, wird wohl auch von niemandem bezweifelt. Der von kontaminiertem Gemüse übrigens auch.
Punkt.
@Jan, Rückzug und Vernebelungstaktik. Wir beide wissen genau, daß es nicht stimmt, was du über die ADA und die Ärztegesellschaft zur Förderung der Vegetarischen Ernährung sagst. Aktualität muß man eben als wissenschaftliche Aktualität, v.g. Gültigkeit verstehen. Quellen, die in der MEDLINE-Datenbank aufgeführt werden, entsprechen alle die üblichen wissenschaftlichen Standards. Erstaunlich, wie du dich an Nebensächlichkeiten klammerst und sogar so eine seriöse Institution wie die ADA als tendenziös betrachtest. Ich kenne übrigens alles, was ich zitiert habe. Religiöse Eifer gibt es bei mir nicht. Diese Diskussion hat mit deiner Provokation angefangen, ich würde mit meinem Bild die menschlichen Opfer der südamerikanischen Diktaturen verhöhnen. Das war mehr als unsachlich, das war... na ja. Es ist schon gut.
@Herbert, wie du auch, auch ich habe im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, es ist nicht gut, zu missionieren. Das tue ich auch nie. Ich habe viele Freunde und Bekannte, die gar keine Ahnung davon haben, daß ich vegan lebe. Das ist auch ehrlich gesagt ganz irrelevant für meine menschliche Beziehungen. Das ist nur manchmal Thema, wenn man zusammen kocht oder essen geht. Aber ich rede gerne darüber und gebe gerne mein Wissen weiter, wenn ich offen und aufrichtig danach gefragt werde. Ich habe auch öfters die Erfahrung gemacht, damit ein gutes Gespräch zustande kommt, müssen beide Seiten offen sein und bei der diskutierten Sache bleiben, und nicht nur das Ziel verfolgen, unter allen Umständen recht zu behalten. Ich diskutiere schon längst nicht mit jeder über Tierrechte. Hier habe ich mich durch die anfängliche Anschuldigung, ich würde menschliche Toten verhöhnen, provozieren lassen.
In der Tat hat es wohl keinen Zweck, die Diskussion hier fortzusetzten - nicht zuletzt, weil deine diffamierenden Anwürfe nicht einmal die "eristische Komponente" reizvoll erscheinen lassen. Was mich schon oft an Vegetariern/Veganern gestört hat, stößt mir auch hier auf: der nahezu religiöse Eifer, der einen sachlichen Austausch oft vereitelt. Ich habe mir die Mühe gemacht, einige deiner Quellen zu betrachten. Oft fiel mir dabei auf, daß vorschnell aus zunächst wertfreien Ergebnissen gewagte oder gar unzulässige, die jeweilige Studie einseitig im Sinne der "vegetetarischen Sache" vereinnahmende Schlußfolgerungen gezogen werden. Auch du arbeitest leider so:"Am Ende dieses Papieres gibt es auch eine Literaturliste mit 256 brandaktuelle wissenschaftliche Studien." Das klingt so, als ob es sich um 256 Studien handeln würde, die alle bei entsprechender Fragestellung zu dem Ergebnis kommen würden, daß eine "ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße" bzw. tierische Produkte auskommt. Tatsächlich handelt es sich um die Quellenangaben zu den Positionen der ADA, der zunächst niemand außer dir attesttiert, daß ihre Aussagen als wissenschaftlich fundiert und wegweisend gelten. Darüberhinaus bezeichnest du die in der Literaturliste genannten Studien und Veröffentlichungen (die überwiegend von der ADA selbst stammen) pauschal als brandaktuell, obwohl nicht wenige schon einige Jahre auf dem Buckel haben. Ich behaupte nicht, daß alles was die ADA postuliert, verkehrt ist. Aber solche Methoden finde ich unseriös - und sie machen mich mißtrauisch gegenüber dem, der glaubt, sich ihrer bedienen zu müssen. Das gilt auch für die von dir empfohlene Seite http://www.fleisch-macht-krank.de , wo auf besonders absurde Art durch gezielte Verkürzung Äpfel mit Birnen verglichen werden. Bezüglich der Vegetarierstudie von Prof. Leitzmann sollte man vielleicht wirklich erst mal die kompletten Ergebnisse abwarten. Seine "Gießener Formel" und die Ideen der Ernährungsökologie finde ich übrigens gut und spannend. Du wirst vielleicht Verständnis dafür haben, daß mich nicht durch alle deine Quellen komplett durcharbeite - nicht aus Bequemlichkeit, sondern weil ich noch anderes zu tun habe. Du hast das doch sicher auch nicht alles gelesen und kritisch bewertet, oder?
@Herbert
Nur daß hier keine Mißverständnisse aufkommen: Auch ich bin der Überzeugung, daß Tiere eine Würde haben, die ihnen allzuoft streitig gemacht wird.
Lieber Jan,
ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist, diese Diskussion fortzusetzen. Irgendwie habe ich den Eindruckt, daß es dir auf einmal nicht mehr so sehr um die Sache selbst geht und daß es für dich die eristische Komponente dieses Gesprächs die Oberhand zu gewinnen scheint. Nur so kann ich mir erklären, daß du absichtlich mißverstehst und verdrehst, um mit deiner Position besser dazustehen, denn Unfähigkeit ist bei dir mit Sicherheit nicht vorhanden. Ich habe dich nämlich nicht unterstellt, daß du in Tieren nur "empfindungslose und nicht leidensfähige Automaten" siehst. Ich habe nur dargelegt, daß deine Behauptung, Kälber haben im Schlachthaus keine Angst vor dem Tod, sondern reagieren auf Einengung, "eine abgewandelte Form" von Cartesianismus ist. Das kann man genau nachlesen. Ich habe auch genau zwischen beiden Sachen unterschieden. Darüber hinaus habe ich auch nicht behauptet, daß das Bewußtsein eines Kalbes mit dem Bewußtsein eines Menschens "gleichzusetzen" sei. Ja, da hast du recht, das ist dummes Zeug. Aber genau so dumm, dämlich und gemein ist es, die Position des Gegenübers absichtlich zu verzerren, um es ins lächerlich zu ziehen. Wo habe ich so etwas behauptet? Es ging ja nur um Todesangst und um Vorahnung des Todes. Wenn angesichts des Todes die physiologischen Begleiterschienungen, und die zugrundeliegenden Organen, identisch bei Tieren und bei Menschen sind, dann habe ich keinen Grund, diese Todesangst dem Menschen zu- und den Tieren abzusprechen. Das, und nur das, war der Punkt. Am Ende behauptest du auch noch "Ich bleibe dabei: Tiere sind keine Menschen, und Kälber haben kein Bewußtsein, daß dem menschlichen gleicht". Nun, das war nicht deine Ausgangsposition, und das habe ich nicht geleugnet, eher behaupte ich das auch. Ich habe überhaupt nichts gesagt, was dem widerspricht. Diese "Diversionen", diese Neigung, auszuweichen indem das Locus Disputationis immer wieder anders formuliert wird, je nach Lage, sind nicht redlich und nicht in Ordnung, sondern eristische Kunstgriffe. Du redest noch von "eine(r) scheinlogische(n) Kausalität, die jeglicher wissenschaftlicher Untermauerung entbehrt". Das ist nur peinlich und dahingeredet. Hier in diesem Punkt kann ich dir auch Quellen nennen, und zwar jede Menge, obwohl dir gar nicht darum geht.
Um anzufangen kann dir diesbezüglich das schöne Buch von Griffin, Animal Thinking, Cambridge, 1984, empfehlen, das, wenn auch etwas älter, die Grundlagen gewisser Fragestellungen für nachkommende Arbeiten gestellt hat. Ein Klassiker ist immer noch das Buch von Dawkins, Leiden und Wohlbefinden bei Tieren, Stuttgart 1982.
Wenn du dich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen willst, um nicht so viele Kneipenweisheiten von dir herzugeben, kannst gerne zwei absolute Klassiker der Materie mit Gewinn konsultieren: Regan, the Case for Animal Rights, London 1984 (bestimmt übersetzt), und Singer, Animal Liberation, 2. revidierte Ausgabe von 1982.
Was die Quellenangabe für eine "ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße" angeht, ist die Informationsfülle so umfangreich, daß ich dir hier nur ein diesbezügliches Positionspapier der ADA durchgeben will. Die ADA (American Dietetic Association) ist die größte US-amerikanische Vereinigung von Ernährungsexperten (Ernährungswissenschaftlern, Diätberatern etc.) mit rund 70000 Mitgliedern. Die Aussagen der ADA gelten als wissenschaftlich fundiert und wegweisend. Die ADA wurde bereits 1917 gegründet. Am Ende dieses Papieres gibt es auch eine Literaturliste mit 256 brandaktuelle wissenschaftliche Studien. Als PDF-Dokument findest du es hier: http://www.eatright.org/Public/Files/veg.pdf
oder für den Browser hier: http://www.eatright.org/Public/GovernmentAffairs/92_17084.cfm
(in dieser Version kann man gleich die Abstracts von den meisten zitierten Studien in der Literaturliste in den MediLine-Datenbank konsultieren.)
Eine interessante deutsche Seite, die regelmäßig Studien veröffentlicht, falls das Englische zu unbequem ist: http://www.fleisch-macht-krank.de/
Ein sehr wichtiges Buch, auf Deutsch verfügbar, daß alle Ernährungsaspekte einer veganen Ernährung nacheinander fundiert und eingehend untersucht, mit einer ausführlichen Quellenverzeichnis am Ende jedes Kapitels: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3926914335/302-7710883-5986400
Und die Liste kann man lange fortsetzen. Das hat alles nichts mit der Parkfähigkeit der Frauen zu tun. Dieser Vergleich zeugt eher von dem Niveau, auf dem du dich hier bewegst.
Nun geht hier aber doch Einiges sehr durcheinander: Entweder gehst du auf meine Ausführungen ein, oder du läßt es. Zu behaupten, es lassen zu wollen, es dann aber doch etwas abfällig zu tun, ist nicht ganz seriös. Von "humaner" Tötung habe ich nicht geschrieben, sondern aus guten Grund in Anführungszeichen von der "humansten" möglichen Art der Tötung. Dabei geht es übrigens um eine qualitative Frage, und nicht um eine quantitative.
Was deine Behauptung angeht, daß eine ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße auskommt, muß ich dich dann doch bitten, die angeblich seriösen Quellen mal zu benennen.
Neben der ernährungsphysiologischen ist es also auch eine ethische Frage, ob man Fleisch ißt, oder nicht - das sagte ich ja auch schon. Außerdem sagte ich auch schon, daß ich der Meinung bin, daß das größte Problem in diesem Zusammenhang der ökononomische Druck ist, der auch an der Profitorientierung der Vermarkter und dem Verbraucherbewußtsein hängt.
Mir aber zu unterstellen, daß ich in Tieren nur empfindungslose nicht leidensfähige Automaten sehen würde, finde ich schlicht abstrus, denn das habe ich nicht behauptet. Wie das Verhalten des Kalbes zu deuten ist, habe ich beschrieben. Ein Kalb in seinen Empfindungen, seinem Verhalten und seinem Bewußtsein mit einem Menschen gleichzusetzen, weil beide Säugetiere sind, ist einfach dummes Zeug, so leid es mir tut, das so sagen zu müssen. Auch hier bleibst du die Quellenangabe schuldig und behauptest einfach, daß das Stand der Forschung in allen Disziplinen sei, also etwa in der Biologie, der Tiermedizin, der Anthropologie etc. Das dürfte wohl unhaltbar sein. Aus biologischen Ähnlichkeiten den Schluß zu ziehen, daß es auch geistige, emotionale und psychische Ähnlichkeiten geben müsse, ist nicht "wissenschaftlich fundierter gesunder Menschenverstand", sondern eine scheinlogische Kausalität, die jeglicher wissenschaftlicher Untermauerung entbehrt.
Ich bleibe dabei: Tiere sind keine Menschen, und Kälber haben kein Bewußtsein, daß dem menschlichen gleicht.
Und auch: Menschen verhalten sich oft inhuman und ihren geistigen Fähigkeiten unangemessen - auch gegenüber ihren tierischen Mitgeschöpfen.
LG
Jan
PS: Auf deine Quellenangaben bin ich gespannt. Es gibt übrigens auch Leute, die in Bestsellern ernsthaft "wissenschaftlich" darlegen, "warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" - alles "streng anthropologisch" zusammengesponnen und locker runtergeschrieben als leicht eingängiger Lesestoff für Leute mit Bedürfnis nach einfachen Schwarzweiß-Philosophien.
LIeber Jan,
Sachlich bleibend, aus deiner Ausführungen kann ich eine interessante These bzw. Behauptung entnehmen. Auf andere von dir angedeutete Themenkomplexe will ich nicht eingehen, denn das würde zu umfangreich werden. So lasse ich zum Beispiel beiseite, was eine 'humane' Tötung bei der schier unvorstellbaren Anzahl von geschlachteten Tieren sein soll; auch gehe ich nicht auf deine Behauptung ein, für eine ausgeglichene menschliche Ernährung sei Fleisch ein wichtiger Bestandteil - dem ist nicht unbedingt so, wie immer mehr seriöse ernährungswissenschaftliche Studien belegen, die nicht gerade von der CMA gesponsored werden. Quellen kann ich auf Anfrage nennen. Muß sie nur raussuchen. Die Frage, ob man Fleisch essen soll oder nicht, ist in erster Linie eine ethische Frage, und keine biologische oder ernährungsphysiologische. Stimmt, in der Fleischproduktion ist die Tötung tatsächlich nur ein letzter Glied in einer langen Kette von unvorstellbaren Leids. Wenn man sich nicht damit beschäftigt hat, keine Zahlen und Berichte gelesen, hat man auch keine adequate Vorstellung von den wahren Zuständen in den Fleischfabriken. Auch darüber gibt es ausreichend Literatur und die Sache ist auch ausreichend bekannt. Es geht nicht um unvermeidbares Leid oder um eine 'humanste mögliche Art' der Haltung und Tötung. Wenn es darum geht, höchste Profite mit dem niedrigsten Produktionskosten zu erreichen, wird alles 'humane' - was das auch immer heißen soll - immer auf der Strecke bleiben.
Die interessante These ist dagegen deine Behauptung, man darf das Verhalten von Tieren nicht "verschmenschlichen". Das sei mein "wesentlicher Fehler". Tiere haben keine Vorstellung des Todes denn, so würde man deine Position folgerichtig begründen wollen, sie haben auch kein Bewußtsein. Die Reaktionen der Tieren die, äußerlich betrachtet, von identischen physiologischen Prozessen und äußerlichen Merkmalen wie bei dem Menschen begleitet werden, soll man anders erklären. Angesichts des Todes schütten die Gehirne von Tieren und Menschen identische Botstoffe, die körperlichen Konstanten verändern sich gleichermaßen, die äußerlichen Bewegungen sind nahezu identisch. Und jedoch darf man das Verhalten der Tieren nicht anthropomorphisch deuten und schließen, sie ahnen das eigene Tod. Im Grunde genommen vertrittst du da in abgewandelter Form eine ganz alte These, die von Renè Descartes. Er meinte ganzen Ernstes, alle nicht menschlichen Tieren wären Automaten und hätten selbstverständlich weder Bewußtsein noch wären sie irgendwie Leidensfähig. Er dachte allen Ernstes, wenn ein Tier schreit, das wäre nur ein Reflex, eine rein mechanische Reaktion. Folglich gab es seiner Meinung nach auch keine moralische Verpflichtung im Umgang mit Tieren, ihr Leid brauchte man nicht ernst zu nehmen: so etwas könnte aus ontologischen Überlegungen auch gar nicht geben. Ohne res cogitans, ohne die Fähigkeit, zu reflektieren und zu denken, waren die Tiere nichts anderes als sehr komplexe Mechanismen.
Diese Vorstellung ist restlos wiederlegt in der modernen Forschung. Tiere sind nicht weniger oder mehr Maschinen wie die Menschen. In allen Forschungsgebieten ist man sich mittlerweile da einig, daß die biologischen Ähnlichkeiten oder Unterschiede zwischen den verschiedene Tieren, menschlichen und nicht-menschlichen, Grad-Unterschiede sind, nicht Wesensunterschiede. Schon die Dikotomie Tier-Mensch ist grundlegend falsch, denn damit wird eine biologisch ganz falsche und willkürliche Linie gezogen. Menschen und Tieren haben sich über Millionen von Jahren zusammenentwickelt und haben sehr ähnliche Nervensysteme und andere Organe: es gibt also kein Grund zu denken, einige Tieren und Menschen haben nicht auch ein ähnliches geistiges und emotionales Leben wie andere Tieren oder menschlichen Rassen auch. Das ist nicht Anthropomorphismus oder Vermenschlichung, sondern wissenschaftlich fundiertes gesundes Menschenverstand. Wenn das Kalb sich sträubt und sich mit seinem ganzen Sein in dem Kampf um seinem Leben bedingungslos wirft, weil es der Tötungsmaschinerie näher kommt, und deutlichen Anzeichen von Panik von sich hergibt, warum sollte man denken, es reagiert quasimechanisch auf Einengung, und nicht, es fürchtet um sein eigenes Leben? Angst, wie Schmerz, ist ein Bewußtseinszustand, ein psychisches Ereignis, und kann als solches weder bei menschlichen noch bei nicht menschlichen Tieren beobachtet werden. Angst, wie Schmerz, kann nur jeder für sich fühlen. Bei den anderen kann man nur die Äußerungen, die physiologischen Begleiterscheinungen der Angst oder des Schmerzes beobachten, jedoch nicht die Angst oder der Schmerz selbst. Wenn diese Begleiterscheinungen bei gewissen Tieren und Menschen identisch sind, dann habe ich auch kein Grund zu denken, Menschen fürchten den kommenden Tod, Tiere aber nicht.
Schöne Grüße
Fernando
Lieber Fernando!
Die wesentliche Emotion, die ich beim Schreiben meiner Anmerkung hatte, war der Ärger über dein Spiel mit den Emotionen. Ich weiß wie es in einem Schlachthof zugeht. In einem EG-Schlachthof wird industriell auf die "humanste" mögliche Art getötet (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das ist trotzdem kein angenehmer Vorgang. Viele Schlachter können ihren Job nur mit viel Alkohol verdauen.
Diese entfremdete Art der Fleischproduktion ist sicher diskussionswürdig - allerdings gibt es in dieser Kette wesentlich inhumanere Glieder als das letzte. Für eine ausgeglichene menschliche Ernährung ist Fleisch aber ein wichtiger Bestandteil (wenn auch nicht in den Mengen, die hierzulande verzehrt werden). Als noch jeder selbst loszog, um sich seinen Fleischbedarf zu jagen, wurden Tiere wesentlich inhumaner getötet.
Ich denke, daß ein ganz wesentlicher Fehler der ist, die menschlichen Empfindungen den Tieren zu unterstellen. Es ist die "vermenschlichte" Gefühlsbeschreibung des Kalbes, die mich stört, und die die Menschen in den angesprochenen Situationen verhöhnt.
Sachlich betrachtet reagiert das Kalb erschrocken auf eine ungewohnte und einengende Umgebung, nicht aber panisch auf den erahnten nahenden Tod. Das Kalb hat keine solche Ahnung oder eine Vorstellung vom Tod. Der Fluchtversuch ist eine völlig wertfreie Reaktion auf die Einengung, die man auch in jedem Stall beobachten kann, wenn man den zunächst neugierigen Kälbern zu nahe kommt, auch wenn man ihnen nicht ans Leben will, sondern das genaue Gegenteil. Sie rufen dann auch ängstlich nach ihrer "Mutter". Der Geruch nach Blut, etwa infolge einer OP im Stall beunruhigt die anderen Rinder nicht. Sie sehen interessiert zu. Bei einer "normal" verlaufenden Schlachtung eines Rindes gibt es auch keinen Todesschrei, weil das Tier bei der Tötung bereits betäubt ist.
Wie gesagt kann man lange über die Fleischproduktion diskutieren. Den Umfang und den ökonomischen Druck auf die Produzenten (Bauern), aus dem die meisten Probleme resultieren, finde ich auch schlimm. Die Schlachtung ist nicht das eigentliche Problem.
Ich danke dir zunächst für deine ehrliche Anmerkung. Ich werde dich nicht unterstellen, dass du übermässig emotional reagierst, obwohl es naheliegend wäre.
Jan, das ist eine lange Diskussion.
"Tötungszellen" und enge "Korridore", in denen man die "Todesschreie" seiner Vorgänger hört gibt es im wörtlichen und genauen Sinne im Schlachthäuser. Eher umgekehrt trifft das zu: das Vokabular, mit der man heute KZs und Vernichtungslager gerne beschreibt, ist der Fleischproduktion entlehnt. In den Südamerikanische Diktaturen wurden die Menschen zwar massenweise gefoltert und getötet, jedoch hat man meist auch ganz andere Methoden für die Ausschaltung gewählt. Das gewählte Vokabular war auf jedem Fall keine Anspielung an 'menschliche' Opfer willkürlicher Gewalt, sondern eine genaue Beschreibung dessen, was ich dort im Schlachthaus vorgefunden habe. Wie kommst du denn eigentlich darauf? Als nicht Muttersprachler kann ich aber auch nie sicher sein, welchen Anklang manche Wörter haben, und so schließe ich die Möglichkeit nicht aus, eine Tür für mögliche Mißverständnisse offengelassen zu haben.
Wie dem auch sei. Was ich auf keinem Fall einsehe, ist warum das Foto und die wenigen dazu geschriebenen Wörter eine Verhöhnung menschlicher Opfer sein sollte. Sei gewiß: wenn jemand sich gegen das Leid der Tiere engagiert, der engagiert sich auch mit Sicherheit gegen das Leid der Menschen. Deine Anschuldigung empfinde ich doch eher als unangebracht und als Ausrutscher. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und was hat das mit der BILD-Zeitung zu tun? Natürlich gibt es dort Emotionen, wenn es um Leben oder Tod geht. Und so ist es auch verständlich, daß auch du emotional reagierst, als hätte man dich auch ganz persönlich angegriffen.
Besuche mal ein Schlachthaus, wie ich das getan habe, höre die Schreie der Tiere, rieche das Blut, empfinde die geladene Atmosphäre, spüre die Panik und die Nähe des unvermeidlichen Todes, höre die Geräusche, und dann können wir gerne weiter darüber reden, ob die Beschreibung zutreffend oder unzutreffend war.
Das Bild und der Text spielen auf unlautere Weise mit den billigen Emotionen.
"Tötungszellen" und enge "Korridore", in denen man die "Todesschreie" seiner Vorgänger hört, gibt es in südamerikanischen Militärdiktaturen und sonstigen Gewaltherrschaften. Die Vorgänge in einem Schlachthof damit gleichzusetzen, ist eine Verhöhnung der menschlichen Opfer und reichlich geschmacklos.
Es ist jedem überlassen, ob er angesichts der üblichen Produktionsmethoden Fleisch essen möchte, oder nicht. Man kann darüber auch ethisch diskutieren. Aber die Diskussion sollte nicht auf BILD-Niveau mit aufgeheizten Emotionen geführt werden, denn das wird keiner Sache gerecht.
Angesichts deiner sonstigen Erscheinung betrachte ich das, lieber Fernando, als einen bedauerlichen Ausrutscher.
@Biege, spätestens beim Ankunft im Schlachthaus werden alle Kälber und alle Rinder gleich, egal, wie man sie gehalten hat. Das Kalb hier muss den Korridor lang laufen. Am Ende ist die Tötungszelle. Das Kalb riecht das Blut, hört die Todesschreie seiner Vorgänger, ahnt den sicheren Tod, sträubt sich dagegen mit allen seinen Kräften, gerät in Panik, bäumelt sich, versucht umzudrehen... Aber das ist unmöglich dort im engen Korridor, und das Kalb verrenkt sich. Der ganze Kampf ist umsonst. Letztlich muss es durch, und wird getötet.
@Berni, da hast du völlig recht. Man denkt überhaupt nicht, daß es mal ein Lebewesen war, was man ißt. Billig Wurst von Aldi ist ja so lecker. Ich persönlich habe längst meine Konsequenzen gezogen und lebe als Veganer seit etlichen Jahren. Ich beteilige mich nicht in dieser Maschinerie des industrialisierten Todes und vergebe durch meine Essensgewohnheiten auch keinen Misshandlungs- und Tötungsauftrag. Jeder muss für sich selbst da eine Entscheidung treffen - Augen zuzumachen ist schon eine Entscheidung.
Chris V... 03/09/2004 14:00
Leider muss ich immer wieder (noch) feststellen, dass Vegetarier als Körnerfresser bezeichnet werden, sie werden belächelt und irgendwie bin ich es auch leid, zu erklären warum ich mich vegetarisch ernähre, die Diskussionen darüber ermüden. So wie ich es toleriere, dass jemand Fleisch isst, so möchte auch ich toleriert werden....Eine Ernährung ohne Fleisch ist für viele undenkbar, sie meinen nicht satt zu werden. Vegetarier sind in ihren Augen hager und humorlos. das ist natürlich nicht so....Fleischlos essen ist auch nicht mit kalorienarm gleichzusetzen, auch für Vegetarier und Vegetarierinnen ist das Verzehren von leckeren Speisen eine lustvolle Angelegenheit. Auch ich lutsche nicht den ganzen Tag an einem Salatblatt herum.
Studien an Vegetariern haben ergeben, dass eine Ernährung ohne Fleisch und Fisch, aber mit viel Obst, Gemüse und Getreideprodukten, Eier und Milchprodukte nicht zu vergessen, keine Nährstoffdefizite ergeben. Im Gegenteil: erhebliche gesundheitliche Vorteile resultieren aus dieser Art, sich zu ernähren. Risikofaktoren, die durch eine fleischhaltige Ernährung nun mal nicht wegzudiskutieren sind, werden immens gesenkt. Die Risiken für Gicht, Bluthochdruck, Diabetes und Herzinfarkt. Das Krebsrisiko ist bei Vegetariern um um zwei Drittel geringer!
Der Fett- und Cholesteringehalt ist um vieles geringer, außerdem enthält die pflanzliche Ernährung große Mengen an Ballaststoffen. Vegetarier nehmen davon mehr auf, da sie auf Fleisch verzichten. Deshalb leiden sie weniger unter Verstopfung und haben sie eine aktivere Darmtätigkeit als Fleischesser. Wenn dann auch noch Milch und Milchprodukte verzehrt werden, wird der Körper auch mit wertvollem Eiweiß und auch mit Vitamin B12 versorgt. Eine gute Quelle für B12 ist auch (man staune!) Weizenbier.
Dazu kommt noch, dass wir die sogenannte Dritte Welt ausbeuten. Getreide, das dort angebaut wird, benötigen Fleischproduzenten in Europa und der USA als Viehfutter. 10 Kilo Getreide sind nötig für 1 Kilo Fleisch! Das meiste der Weltgetreideproduktion wird für die Fütterung von 'Fleischlieferanten' verwendet.
Und...., dass Tiere auch das Recht auf Leben haben, auf Freiheit und in Würde leben zu können. Tiere sind nicht nur unsere Haustiere mit dem weichen Streichelfell. Sondern auch die Tiere, die tierquälerisch gehalten und unter grausamen Bedingungen transportiert und grausam abgeschlachtet werden.
Es sprechen viele Gründe für eine fleischlose Ernährung, dass muss jeder selbst entscheiden, das was ich möchte, ist etwas mehr Toleranz...
LG Chris
M A R C K 03/09/2004 12:27
@ Jan:"Für eine ausgeglichene menschliche Ernährung ist Fleisch aber ein wichtiger Bestandteil (wenn auch nicht in den Mengen, die hierzulande verzehrt werden)."
Dann erklär mir mal diesen Satz mit Deinen eigenen Worten und stütz dich nicht auf Thesen ab, wir alle wissen das es immer wieder 2 Seiten gibt in diesem Spiel.
Mir jedenfalls braucht keiner zu erzählen, Vegetarier würden sich ungesund ernähren. Zumindest sollte man sich mal Gedanken machen, warum BSE entstand und warum Kühe (ja Vegetarier!) mit Tier(-abfall)mehl gefüttert werden. Der Gesundheit hats ja wohl nicht gedient sondern dem PROFIT.
Und was für eine Geldmaschine die Fleischindustrie ist muss man ja wohl auch nicht erläutern. Und wie du selbst schon feststellst wird hierzulande (eigentlich weltweit) ZUVIEL Fleisch konsumiert. Und die Intoleranz die einem als Vegetarier immer wieder entgegenschlägt ist so unglaublich, das ich mich immer wieder ins Mittelalter zurückversetzt fühle wenn ich solche Diskussionen führe. Da wird dann dein erwähntes Bild-niveau deutlich unterrschritten!
Und wenn du dann das Gefühl hast du würdest missioniert werden, dann kommt das wohl genau aus diesem Grund.
Schönen Tag noch und LG
Marc
Fernando O.M. 02/09/2004 0:01
sorry, das ist nur noch peinlich.Jan Neumann 01/09/2004 23:49
@FernandoWas du weißt und was ich weiß tut hier nichts zur Sache. Anhand deiner Quellenangaben und der vorliegenden Anmerkungen kann sich jeder selbst die Mühe machen, sich davon zu überzeugen, daß das, was ich über die Methodik geschrieben habe zutreffend ist. Dürfte aber den meisten wohl zu "unbequem" sein. Ich habe übrigens nichts über MEDLINE und deine Ärztegesellschaft gesagt. Auszüge einer Fernsehsendung aber unter "Aktuelle Studien" zu veröffentlichen, und BSE großzügig mit CJD II in einen Topf zu schmeißen, wenn es denn vermeintlich der Sache dient, ist ebenso flach wie die Schlußfolgerung von Dr. Kugler in der Pheromon-"Studie". Daß der Verzehr von kontaminiertem Fleisch ungesund ist, wird wohl auch von niemandem bezweifelt. Der von kontaminiertem Gemüse übrigens auch.
Punkt.
Jan
Fernando O.M. 01/09/2004 22:41
@Jan, Rückzug und Vernebelungstaktik. Wir beide wissen genau, daß es nicht stimmt, was du über die ADA und die Ärztegesellschaft zur Förderung der Vegetarischen Ernährung sagst. Aktualität muß man eben als wissenschaftliche Aktualität, v.g. Gültigkeit verstehen. Quellen, die in der MEDLINE-Datenbank aufgeführt werden, entsprechen alle die üblichen wissenschaftlichen Standards. Erstaunlich, wie du dich an Nebensächlichkeiten klammerst und sogar so eine seriöse Institution wie die ADA als tendenziös betrachtest. Ich kenne übrigens alles, was ich zitiert habe. Religiöse Eifer gibt es bei mir nicht. Diese Diskussion hat mit deiner Provokation angefangen, ich würde mit meinem Bild die menschlichen Opfer der südamerikanischen Diktaturen verhöhnen. Das war mehr als unsachlich, das war... na ja. Es ist schon gut.@Herbert, wie du auch, auch ich habe im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, es ist nicht gut, zu missionieren. Das tue ich auch nie. Ich habe viele Freunde und Bekannte, die gar keine Ahnung davon haben, daß ich vegan lebe. Das ist auch ehrlich gesagt ganz irrelevant für meine menschliche Beziehungen. Das ist nur manchmal Thema, wenn man zusammen kocht oder essen geht. Aber ich rede gerne darüber und gebe gerne mein Wissen weiter, wenn ich offen und aufrichtig danach gefragt werde. Ich habe auch öfters die Erfahrung gemacht, damit ein gutes Gespräch zustande kommt, müssen beide Seiten offen sein und bei der diskutierten Sache bleiben, und nicht nur das Ziel verfolgen, unter allen Umständen recht zu behalten. Ich diskutiere schon längst nicht mit jeder über Tierrechte. Hier habe ich mich durch die anfängliche Anschuldigung, ich würde menschliche Toten verhöhnen, provozieren lassen.
Liebe Grüße
Fernando
Jan Neumann 01/09/2004 20:19
@FernandoIn der Tat hat es wohl keinen Zweck, die Diskussion hier fortzusetzten - nicht zuletzt, weil deine diffamierenden Anwürfe nicht einmal die "eristische Komponente" reizvoll erscheinen lassen. Was mich schon oft an Vegetariern/Veganern gestört hat, stößt mir auch hier auf: der nahezu religiöse Eifer, der einen sachlichen Austausch oft vereitelt. Ich habe mir die Mühe gemacht, einige deiner Quellen zu betrachten. Oft fiel mir dabei auf, daß vorschnell aus zunächst wertfreien Ergebnissen gewagte oder gar unzulässige, die jeweilige Studie einseitig im Sinne der "vegetetarischen Sache" vereinnahmende Schlußfolgerungen gezogen werden. Auch du arbeitest leider so:"Am Ende dieses Papieres gibt es auch eine Literaturliste mit 256 brandaktuelle wissenschaftliche Studien." Das klingt so, als ob es sich um 256 Studien handeln würde, die alle bei entsprechender Fragestellung zu dem Ergebnis kommen würden, daß eine "ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße" bzw. tierische Produkte auskommt. Tatsächlich handelt es sich um die Quellenangaben zu den Positionen der ADA, der zunächst niemand außer dir attesttiert, daß ihre Aussagen als wissenschaftlich fundiert und wegweisend gelten. Darüberhinaus bezeichnest du die in der Literaturliste genannten Studien und Veröffentlichungen (die überwiegend von der ADA selbst stammen) pauschal als brandaktuell, obwohl nicht wenige schon einige Jahre auf dem Buckel haben. Ich behaupte nicht, daß alles was die ADA postuliert, verkehrt ist. Aber solche Methoden finde ich unseriös - und sie machen mich mißtrauisch gegenüber dem, der glaubt, sich ihrer bedienen zu müssen. Das gilt auch für die von dir empfohlene Seite http://www.fleisch-macht-krank.de , wo auf besonders absurde Art durch gezielte Verkürzung Äpfel mit Birnen verglichen werden. Bezüglich der Vegetarierstudie von Prof. Leitzmann sollte man vielleicht wirklich erst mal die kompletten Ergebnisse abwarten. Seine "Gießener Formel" und die Ideen der Ernährungsökologie finde ich übrigens gut und spannend. Du wirst vielleicht Verständnis dafür haben, daß mich nicht durch alle deine Quellen komplett durcharbeite - nicht aus Bequemlichkeit, sondern weil ich noch anderes zu tun habe. Du hast das doch sicher auch nicht alles gelesen und kritisch bewertet, oder?
@Herbert
Nur daß hier keine Mißverständnisse aufkommen: Auch ich bin der Überzeugung, daß Tiere eine Würde haben, die ihnen allzuoft streitig gemacht wird.
LG
Jan
Fernando O.M. 01/09/2004 9:38
Lieber Jan,ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist, diese Diskussion fortzusetzen. Irgendwie habe ich den Eindruckt, daß es dir auf einmal nicht mehr so sehr um die Sache selbst geht und daß es für dich die eristische Komponente dieses Gesprächs die Oberhand zu gewinnen scheint. Nur so kann ich mir erklären, daß du absichtlich mißverstehst und verdrehst, um mit deiner Position besser dazustehen, denn Unfähigkeit ist bei dir mit Sicherheit nicht vorhanden. Ich habe dich nämlich nicht unterstellt, daß du in Tieren nur "empfindungslose und nicht leidensfähige Automaten" siehst. Ich habe nur dargelegt, daß deine Behauptung, Kälber haben im Schlachthaus keine Angst vor dem Tod, sondern reagieren auf Einengung, "eine abgewandelte Form" von Cartesianismus ist. Das kann man genau nachlesen. Ich habe auch genau zwischen beiden Sachen unterschieden. Darüber hinaus habe ich auch nicht behauptet, daß das Bewußtsein eines Kalbes mit dem Bewußtsein eines Menschens "gleichzusetzen" sei. Ja, da hast du recht, das ist dummes Zeug. Aber genau so dumm, dämlich und gemein ist es, die Position des Gegenübers absichtlich zu verzerren, um es ins lächerlich zu ziehen. Wo habe ich so etwas behauptet? Es ging ja nur um Todesangst und um Vorahnung des Todes. Wenn angesichts des Todes die physiologischen Begleiterschienungen, und die zugrundeliegenden Organen, identisch bei Tieren und bei Menschen sind, dann habe ich keinen Grund, diese Todesangst dem Menschen zu- und den Tieren abzusprechen. Das, und nur das, war der Punkt. Am Ende behauptest du auch noch "Ich bleibe dabei: Tiere sind keine Menschen, und Kälber haben kein Bewußtsein, daß dem menschlichen gleicht". Nun, das war nicht deine Ausgangsposition, und das habe ich nicht geleugnet, eher behaupte ich das auch. Ich habe überhaupt nichts gesagt, was dem widerspricht. Diese "Diversionen", diese Neigung, auszuweichen indem das Locus Disputationis immer wieder anders formuliert wird, je nach Lage, sind nicht redlich und nicht in Ordnung, sondern eristische Kunstgriffe. Du redest noch von "eine(r) scheinlogische(n) Kausalität, die jeglicher wissenschaftlicher Untermauerung entbehrt". Das ist nur peinlich und dahingeredet. Hier in diesem Punkt kann ich dir auch Quellen nennen, und zwar jede Menge, obwohl dir gar nicht darum geht.
Um anzufangen kann dir diesbezüglich das schöne Buch von Griffin, Animal Thinking, Cambridge, 1984, empfehlen, das, wenn auch etwas älter, die Grundlagen gewisser Fragestellungen für nachkommende Arbeiten gestellt hat. Ein Klassiker ist immer noch das Buch von Dawkins, Leiden und Wohlbefinden bei Tieren, Stuttgart 1982.
Wenn du dich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen willst, um nicht so viele Kneipenweisheiten von dir herzugeben, kannst gerne zwei absolute Klassiker der Materie mit Gewinn konsultieren: Regan, the Case for Animal Rights, London 1984 (bestimmt übersetzt), und Singer, Animal Liberation, 2. revidierte Ausgabe von 1982.
Was die Quellenangabe für eine "ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße" angeht, ist die Informationsfülle so umfangreich, daß ich dir hier nur ein diesbezügliches Positionspapier der ADA durchgeben will. Die ADA (American Dietetic Association) ist die größte US-amerikanische Vereinigung von Ernährungsexperten (Ernährungswissenschaftlern, Diätberatern etc.) mit rund 70000 Mitgliedern. Die Aussagen der ADA gelten als wissenschaftlich fundiert und wegweisend. Die ADA wurde bereits 1917 gegründet. Am Ende dieses Papieres gibt es auch eine Literaturliste mit 256 brandaktuelle wissenschaftliche Studien. Als PDF-Dokument findest du es hier: http://www.eatright.org/Public/Files/veg.pdf
oder für den Browser hier:
http://www.eatright.org/Public/GovernmentAffairs/92_17084.cfm
(in dieser Version kann man gleich die Abstracts von den meisten zitierten Studien in der Literaturliste in den MediLine-Datenbank konsultieren.)
Andere Positionspapieren hier: http://www.eatright.org/Public/index_7705.cfm
Eine interessante deutsche Seite, die regelmäßig Studien veröffentlicht, falls das Englische zu unbequem ist:
http://www.fleisch-macht-krank.de/
Ein sehr wichtiges Buch, auf Deutsch verfügbar, daß alle Ernährungsaspekte einer veganen Ernährung nacheinander fundiert und eingehend untersucht, mit einer ausführlichen Quellenverzeichnis am Ende jedes Kapitels:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3926914335/302-7710883-5986400
Die Seite eines angesehenen deutschen Professors, der sich eingehend mit der Thematik befaßt hat (Begründer der sog. "Ernährungsökologie") und der eine sehr wichtige großangelegte langfristige Studie durchgeführt hat, die sog. "Vegetarier Studie":
http://www.uni-giessen.de/fbr09/leitzmann/
Ein Zwischenbericht dieser Studie:
http://www.vegetarierbund.de/nv/dv/__Zwischenbericht_zur_Giessener_Vegetarier-Studie.htm
Und die Liste kann man lange fortsetzen. Das hat alles nichts mit der Parkfähigkeit der Frauen zu tun. Dieser Vergleich zeugt eher von dem Niveau, auf dem du dich hier bewegst.
Schöne Grüße
Fernando
Jan Neumann 01/09/2004 0:56
Lieber Fernando!Nun geht hier aber doch Einiges sehr durcheinander: Entweder gehst du auf meine Ausführungen ein, oder du läßt es. Zu behaupten, es lassen zu wollen, es dann aber doch etwas abfällig zu tun, ist nicht ganz seriös. Von "humaner" Tötung habe ich nicht geschrieben, sondern aus guten Grund in Anführungszeichen von der "humansten" möglichen Art der Tötung. Dabei geht es übrigens um eine qualitative Frage, und nicht um eine quantitative.
Was deine Behauptung angeht, daß eine ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße auskommt, muß ich dich dann doch bitten, die angeblich seriösen Quellen mal zu benennen.
Neben der ernährungsphysiologischen ist es also auch eine ethische Frage, ob man Fleisch ißt, oder nicht - das sagte ich ja auch schon. Außerdem sagte ich auch schon, daß ich der Meinung bin, daß das größte Problem in diesem Zusammenhang der ökononomische Druck ist, der auch an der Profitorientierung der Vermarkter und dem Verbraucherbewußtsein hängt.
Mir aber zu unterstellen, daß ich in Tieren nur empfindungslose nicht leidensfähige Automaten sehen würde, finde ich schlicht abstrus, denn das habe ich nicht behauptet. Wie das Verhalten des Kalbes zu deuten ist, habe ich beschrieben. Ein Kalb in seinen Empfindungen, seinem Verhalten und seinem Bewußtsein mit einem Menschen gleichzusetzen, weil beide Säugetiere sind, ist einfach dummes Zeug, so leid es mir tut, das so sagen zu müssen. Auch hier bleibst du die Quellenangabe schuldig und behauptest einfach, daß das Stand der Forschung in allen Disziplinen sei, also etwa in der Biologie, der Tiermedizin, der Anthropologie etc. Das dürfte wohl unhaltbar sein. Aus biologischen Ähnlichkeiten den Schluß zu ziehen, daß es auch geistige, emotionale und psychische Ähnlichkeiten geben müsse, ist nicht "wissenschaftlich fundierter gesunder Menschenverstand", sondern eine scheinlogische Kausalität, die jeglicher wissenschaftlicher Untermauerung entbehrt.
Ich bleibe dabei: Tiere sind keine Menschen, und Kälber haben kein Bewußtsein, daß dem menschlichen gleicht.
Und auch: Menschen verhalten sich oft inhuman und ihren geistigen Fähigkeiten unangemessen - auch gegenüber ihren tierischen Mitgeschöpfen.
LG
Jan
PS: Auf deine Quellenangaben bin ich gespannt. Es gibt übrigens auch Leute, die in Bestsellern ernsthaft "wissenschaftlich" darlegen, "warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" - alles "streng anthropologisch" zusammengesponnen und locker runtergeschrieben als leicht eingängiger Lesestoff für Leute mit Bedürfnis nach einfachen Schwarzweiß-Philosophien.
Fernando O.M. 31/08/2004 22:02
LIeber Jan,Sachlich bleibend, aus deiner Ausführungen kann ich eine interessante These bzw. Behauptung entnehmen. Auf andere von dir angedeutete Themenkomplexe will ich nicht eingehen, denn das würde zu umfangreich werden. So lasse ich zum Beispiel beiseite, was eine 'humane' Tötung bei der schier unvorstellbaren Anzahl von geschlachteten Tieren sein soll; auch gehe ich nicht auf deine Behauptung ein, für eine ausgeglichene menschliche Ernährung sei Fleisch ein wichtiger Bestandteil - dem ist nicht unbedingt so, wie immer mehr seriöse ernährungswissenschaftliche Studien belegen, die nicht gerade von der CMA gesponsored werden. Quellen kann ich auf Anfrage nennen. Muß sie nur raussuchen. Die Frage, ob man Fleisch essen soll oder nicht, ist in erster Linie eine ethische Frage, und keine biologische oder ernährungsphysiologische. Stimmt, in der Fleischproduktion ist die Tötung tatsächlich nur ein letzter Glied in einer langen Kette von unvorstellbaren Leids. Wenn man sich nicht damit beschäftigt hat, keine Zahlen und Berichte gelesen, hat man auch keine adequate Vorstellung von den wahren Zuständen in den Fleischfabriken. Auch darüber gibt es ausreichend Literatur und die Sache ist auch ausreichend bekannt. Es geht nicht um unvermeidbares Leid oder um eine 'humanste mögliche Art' der Haltung und Tötung. Wenn es darum geht, höchste Profite mit dem niedrigsten Produktionskosten zu erreichen, wird alles 'humane' - was das auch immer heißen soll - immer auf der Strecke bleiben.
Die interessante These ist dagegen deine Behauptung, man darf das Verhalten von Tieren nicht "verschmenschlichen". Das sei mein "wesentlicher Fehler". Tiere haben keine Vorstellung des Todes denn, so würde man deine Position folgerichtig begründen wollen, sie haben auch kein Bewußtsein. Die Reaktionen der Tieren die, äußerlich betrachtet, von identischen physiologischen Prozessen und äußerlichen Merkmalen wie bei dem Menschen begleitet werden, soll man anders erklären. Angesichts des Todes schütten die Gehirne von Tieren und Menschen identische Botstoffe, die körperlichen Konstanten verändern sich gleichermaßen, die äußerlichen Bewegungen sind nahezu identisch. Und jedoch darf man das Verhalten der Tieren nicht anthropomorphisch deuten und schließen, sie ahnen das eigene Tod. Im Grunde genommen vertrittst du da in abgewandelter Form eine ganz alte These, die von Renè Descartes. Er meinte ganzen Ernstes, alle nicht menschlichen Tieren wären Automaten und hätten selbstverständlich weder Bewußtsein noch wären sie irgendwie Leidensfähig. Er dachte allen Ernstes, wenn ein Tier schreit, das wäre nur ein Reflex, eine rein mechanische Reaktion. Folglich gab es seiner Meinung nach auch keine moralische Verpflichtung im Umgang mit Tieren, ihr Leid brauchte man nicht ernst zu nehmen: so etwas könnte aus ontologischen Überlegungen auch gar nicht geben. Ohne res cogitans, ohne die Fähigkeit, zu reflektieren und zu denken, waren die Tiere nichts anderes als sehr komplexe Mechanismen.
Diese Vorstellung ist restlos wiederlegt in der modernen Forschung. Tiere sind nicht weniger oder mehr Maschinen wie die Menschen. In allen Forschungsgebieten ist man sich mittlerweile da einig, daß die biologischen Ähnlichkeiten oder Unterschiede zwischen den verschiedene Tieren, menschlichen und nicht-menschlichen, Grad-Unterschiede sind, nicht Wesensunterschiede. Schon die Dikotomie Tier-Mensch ist grundlegend falsch, denn damit wird eine biologisch ganz falsche und willkürliche Linie gezogen. Menschen und Tieren haben sich über Millionen von Jahren zusammenentwickelt und haben sehr ähnliche Nervensysteme und andere Organe: es gibt also kein Grund zu denken, einige Tieren und Menschen haben nicht auch ein ähnliches geistiges und emotionales Leben wie andere Tieren oder menschlichen Rassen auch. Das ist nicht Anthropomorphismus oder Vermenschlichung, sondern wissenschaftlich fundiertes gesundes Menschenverstand. Wenn das Kalb sich sträubt und sich mit seinem ganzen Sein in dem Kampf um seinem Leben bedingungslos wirft, weil es der Tötungsmaschinerie näher kommt, und deutlichen Anzeichen von Panik von sich hergibt, warum sollte man denken, es reagiert quasimechanisch auf Einengung, und nicht, es fürchtet um sein eigenes Leben? Angst, wie Schmerz, ist ein Bewußtseinszustand, ein psychisches Ereignis, und kann als solches weder bei menschlichen noch bei nicht menschlichen Tieren beobachtet werden. Angst, wie Schmerz, kann nur jeder für sich fühlen. Bei den anderen kann man nur die Äußerungen, die physiologischen Begleiterscheinungen der Angst oder des Schmerzes beobachten, jedoch nicht die Angst oder der Schmerz selbst. Wenn diese Begleiterscheinungen bei gewissen Tieren und Menschen identisch sind, dann habe ich auch kein Grund zu denken, Menschen fürchten den kommenden Tod, Tiere aber nicht.
Schöne Grüße
Fernando
Jan Neumann 31/08/2004 20:28
Lieber Fernando!Die wesentliche Emotion, die ich beim Schreiben meiner Anmerkung hatte, war der Ärger über dein Spiel mit den Emotionen. Ich weiß wie es in einem Schlachthof zugeht. In einem EG-Schlachthof wird industriell auf die "humanste" mögliche Art getötet (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das ist trotzdem kein angenehmer Vorgang. Viele Schlachter können ihren Job nur mit viel Alkohol verdauen.
Diese entfremdete Art der Fleischproduktion ist sicher diskussionswürdig - allerdings gibt es in dieser Kette wesentlich inhumanere Glieder als das letzte. Für eine ausgeglichene menschliche Ernährung ist Fleisch aber ein wichtiger Bestandteil (wenn auch nicht in den Mengen, die hierzulande verzehrt werden). Als noch jeder selbst loszog, um sich seinen Fleischbedarf zu jagen, wurden Tiere wesentlich inhumaner getötet.
Ich denke, daß ein ganz wesentlicher Fehler der ist, die menschlichen Empfindungen den Tieren zu unterstellen. Es ist die "vermenschlichte" Gefühlsbeschreibung des Kalbes, die mich stört, und die die Menschen in den angesprochenen Situationen verhöhnt.
Sachlich betrachtet reagiert das Kalb erschrocken auf eine ungewohnte und einengende Umgebung, nicht aber panisch auf den erahnten nahenden Tod. Das Kalb hat keine solche Ahnung oder eine Vorstellung vom Tod. Der Fluchtversuch ist eine völlig wertfreie Reaktion auf die Einengung, die man auch in jedem Stall beobachten kann, wenn man den zunächst neugierigen Kälbern zu nahe kommt, auch wenn man ihnen nicht ans Leben will, sondern das genaue Gegenteil. Sie rufen dann auch ängstlich nach ihrer "Mutter". Der Geruch nach Blut, etwa infolge einer OP im Stall beunruhigt die anderen Rinder nicht. Sie sehen interessiert zu. Bei einer "normal" verlaufenden Schlachtung eines Rindes gibt es auch keinen Todesschrei, weil das Tier bei der Tötung bereits betäubt ist.
Wie gesagt kann man lange über die Fleischproduktion diskutieren. Den Umfang und den ökonomischen Druck auf die Produzenten (Bauern), aus dem die meisten Probleme resultieren, finde ich auch schlimm. Die Schlachtung ist nicht das eigentliche Problem.
LG
Jan
Fernando O.M. 31/08/2004 18:08
Ich danke dir zunächst für deine ehrliche Anmerkung. Ich werde dich nicht unterstellen, dass du übermässig emotional reagierst, obwohl es naheliegend wäre.Jan, das ist eine lange Diskussion.
"Tötungszellen" und enge "Korridore", in denen man die "Todesschreie" seiner Vorgänger hört gibt es im wörtlichen und genauen Sinne im Schlachthäuser. Eher umgekehrt trifft das zu: das Vokabular, mit der man heute KZs und Vernichtungslager gerne beschreibt, ist der Fleischproduktion entlehnt. In den Südamerikanische Diktaturen wurden die Menschen zwar massenweise gefoltert und getötet, jedoch hat man meist auch ganz andere Methoden für die Ausschaltung gewählt. Das gewählte Vokabular war auf jedem Fall keine Anspielung an 'menschliche' Opfer willkürlicher Gewalt, sondern eine genaue Beschreibung dessen, was ich dort im Schlachthaus vorgefunden habe. Wie kommst du denn eigentlich darauf? Als nicht Muttersprachler kann ich aber auch nie sicher sein, welchen Anklang manche Wörter haben, und so schließe ich die Möglichkeit nicht aus, eine Tür für mögliche Mißverständnisse offengelassen zu haben.
Wie dem auch sei. Was ich auf keinem Fall einsehe, ist warum das Foto und die wenigen dazu geschriebenen Wörter eine Verhöhnung menschlicher Opfer sein sollte. Sei gewiß: wenn jemand sich gegen das Leid der Tiere engagiert, der engagiert sich auch mit Sicherheit gegen das Leid der Menschen. Deine Anschuldigung empfinde ich doch eher als unangebracht und als Ausrutscher. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und was hat das mit der BILD-Zeitung zu tun? Natürlich gibt es dort Emotionen, wenn es um Leben oder Tod geht. Und so ist es auch verständlich, daß auch du emotional reagierst, als hätte man dich auch ganz persönlich angegriffen.
Besuche mal ein Schlachthaus, wie ich das getan habe, höre die Schreie der Tiere, rieche das Blut, empfinde die geladene Atmosphäre, spüre die Panik und die Nähe des unvermeidlichen Todes, höre die Geräusche, und dann können wir gerne weiter darüber reden, ob die Beschreibung zutreffend oder unzutreffend war.
Jan Neumann 31/08/2004 17:42
Das Bild und der Text spielen auf unlautere Weise mit den billigen Emotionen."Tötungszellen" und enge "Korridore", in denen man die "Todesschreie" seiner Vorgänger hört, gibt es in südamerikanischen Militärdiktaturen und sonstigen Gewaltherrschaften. Die Vorgänge in einem Schlachthof damit gleichzusetzen, ist eine Verhöhnung der menschlichen Opfer und reichlich geschmacklos.
Es ist jedem überlassen, ob er angesichts der üblichen Produktionsmethoden Fleisch essen möchte, oder nicht. Man kann darüber auch ethisch diskutieren. Aber die Diskussion sollte nicht auf BILD-Niveau mit aufgeheizten Emotionen geführt werden, denn das wird keiner Sache gerecht.
Angesichts deiner sonstigen Erscheinung betrachte ich das, lieber Fernando, als einen bedauerlichen Ausrutscher.
LG
Jan
Fernando O.M. 31/08/2004 16:54
@Melanie, Bärbel, danke@Anschi, aber das ist ein Kalb!
;-)
Baerbel B. 30/08/2004 22:16
Ziemlich heftig das Foto, der Text dazu allemal......LG bärbel
Fernando O.M. 30/08/2004 20:51
@Alle, ich danke euch!@Biege, spätestens beim Ankunft im Schlachthaus werden alle Kälber und alle Rinder gleich, egal, wie man sie gehalten hat. Das Kalb hier muss den Korridor lang laufen. Am Ende ist die Tötungszelle. Das Kalb riecht das Blut, hört die Todesschreie seiner Vorgänger, ahnt den sicheren Tod, sträubt sich dagegen mit allen seinen Kräften, gerät in Panik, bäumelt sich, versucht umzudrehen... Aber das ist unmöglich dort im engen Korridor, und das Kalb verrenkt sich. Der ganze Kampf ist umsonst. Letztlich muss es durch, und wird getötet.
@Berni, da hast du völlig recht. Man denkt überhaupt nicht, daß es mal ein Lebewesen war, was man ißt. Billig Wurst von Aldi ist ja so lecker. Ich persönlich habe längst meine Konsequenzen gezogen und lebe als Veganer seit etlichen Jahren. Ich beteilige mich nicht in dieser Maschinerie des industrialisierten Todes und vergebe durch meine Essensgewohnheiten auch keinen Misshandlungs- und Tötungsauftrag. Jeder muss für sich selbst da eine Entscheidung treffen - Augen zuzumachen ist schon eine Entscheidung.
Schöne Grüße
Fernando