Oh, mir schwirrt die Birne ... mit Katzen kenne ich mich ja aus, aber mit Optischer Physik?!
;-))
Rayleigh-Streuung ist schon nicht so einfach zu kapieren (bis auf die Tatsache, dass energiereiches Licht natürlich mehr gestreut wird als energiearmes) und dass die Streuung umso größer sein muss, je kleiner ein Partikelchen ist (Oberfläche größer im Vergleich zum Volumen), aber Mie-Streuung?!
Gibt nen Kurzschluss bei mir.
;-))
Aber wenn ich den Begriff "Vorwärtsstreuung" höre, dann bekommt die Theorie des quasi selbstleuchtenden Himmels wieder Nahrung, wenn man mit starken Filtern hantiert. Immerhin bewegen wir uns dann ja wirklich nur im IR-Bereich und können die Vorgänge mit unserem Sichtapparat nicht bestätigen.
Übrigens halte ich die Geschichte mit der Belichtungsmessung auf den Schatten nicht als gangbar im Sinne einer praktikablen Lösung für das Problem, sondern als nachvollziehbar im Sinne der BESCHREIBUNG des Phänomens.
Dennoch bin ich der Meinung, dass das nicht der einzige Grund ist, denn dann hätten wohl die Dächer auch wesentlich heller erscheinen müssen (vorausgesetzt, Du hast nicht geschraubt an den Helligkeiten).
Schwirrende Grüße
Ahoi
Claudi
Wikipedia ist keine schlechte Idee, Claudia :)
Sicher nennen manche Leute ihre streunenden Katzen auch Rayleigh oder Mie. Waren aber schon beides seriöse Leute, soweit man weiss.
Also ich denke schon (so wie Du), dass es eine Frage der Bewölkung/Aerosole verbunden mit dem Sonnenstand ist. Wenn die Partikelgröße der Schwebeteilchen in die Größenodnung der Wellenlänge kommt (in meinem Fall also ca. 1 Mikrometer aufwärts), findet sogenannte Mie-Streuung statt, die einerseits wenig von der Wellenlänge abhängt und damit auch das infrarote Licht betrifft und andererseits eine Vorwärtsstreuung ist, die in Richtung der Strahlunsgquelle (=Sonne) stärker ist. Das beschreibt die Beobachtungen von Lars, Marion und Dir. Die dünne Höhenbewölkung ist auch für IR-Strahlung eine Art Milchglasscheibe und der zusätzlich lange Weg durch die Atmosphäre gibt noch mehr Gelegenheit zur Streuung als bei hohem Sonnenstand. Daher hoffe ich in der Tat, dass bei wirklich klarer Luft und hohem Sonnenstand der Himmel schwarz wird, denn dann tritt nur Streuung an Luftmolekülen auf (Rayleigh-Streuung), die nur stark das blaue Licht betrifft und kaum das Infrarot. Der kurze Lichtweg vermindert dann zusätzlich die Streuung der langen Wellenlängen. Dann ist der Himmel nämlich schön blau und damit der 1000er ein unüberwindbares Hindernis.
Die Belichtungsmessung auf die Schatten führt leider neben hoffnungslos überstrahlten Bäumen zu einem ebenfalls helleren Himmel. Das Problem des unerwartet geringen Kontrastunterschieds zwischen Laub und Himmel (der beides gleichzeitig hell erscheinen lässt) ist damit nicht zu verringern.
Ich hoffe, am Wochenende besteht die Chance für einen Test zur Mittagszeit in praller Sonne.
Ohwei, ich wusste nicht, dass meine Frage so treffend ist.
Aber es fällt mir auf (auch bei anderen Aufnahmen mit starken Filtern), dass häufig der Himmel etwas milchig ist und nicht so knülle-schwarz, wie man es eigentlich erwarten könnte.
Diesen Himmel hier habe ich damals ohne große Nachbearbeitung mit einem 695-iger fabriziert:
Kommt also wohl auch auf den Winkel zur Sonne an und evt. den Anteil an Schwebeteilchen in der Luft.
Den Ansatz mit der Belichtungsmessung auf die Schatten halte ich für gangbar, wobei ich mich dann indes wundere, dass die Dächer so satt und dunkel daherkommen. Ich würde doch vermuten, dass ein 1000-er mal locker aus dem Himmel einen Samtvorhang machen könnte.
Vielleicht nur ein Teil der Lösung?!
Und wer, bitte, sind die Brüder Rayleigh und Mie?
Straßenkater oder Physiker?
;-))
Ich werde WIKI befragen.
@ Marion: Ja, das kann ich verstehen mit der Grübelei. Da verfängt man sich schnell in den Fallstricken der Rayleigh- und der Mie-Streuung, sowie dem Absorptionsverhalten von Wasserdampf :)
Wie der Himmel bei 700nm ausgesehen hat, siehst Du unter nachfolgendem Link. Mit sichtbarem Licht kann ich leider nicht dienen. Mein Eindruck war, dass er blau aussah.
@ Peter: Die Frage ist natürlich hart, weil sie meine genialen Absichten ins Rampenlich zerrt. Aber da ich das ja an der FC schätze, habe ich die Diskussion hierhin
Du hast ganze Arbeit geleistet - in der Tat!
18 Bilder - und sauber zusammen gesetzt.
Was mich wundert:
Weshalb setzt Du auf eine 700 nm Kamera noch ein 1'000 nm Filter?
Eine SW-Umwandlung bringt doch denselben Effekt. Ich verwende mein 850 nm schon längst nicht mehr.
Das ist doch ein sehr viel versprechender Gehversuch mit dem neuen Filter. Sehr interessant auch Deine Ausführungen dazu.
Ich grüble jetzt auch schon eine ganze Weile darüber nach, warum der Himmel nicht dunkler ist. Leider kann ich auch nur Vermutungen äußern. Du schreibst, "offensichtlich leuchtet er ab 1000nm". Könnte es vielleicht sein, dass nicht der Himmel leuchtet, sondern dass es (auch) an der Vergütung des verwendeten Objektives liegt?
Interessant wäre dazu natürlich auch zu wissen, wie der Himmel im sichtbaren Wellenlängen-Bereich ausgesehen hat und durch den 700nm-Filter.
Ich bin jedenfalls schon gespannt auf die weiteren Tests zur Verfeinerung Deiner Arbeitshypothesen. Bitte weiter berichten!
dass der Himmel so hell ist, würde ich dem Sonnenstand zu schreiben
es ist wirklich entscheidend aus welcher Richtung die Sonne kommt
Ich mag nämlich am liebsten Aufnahmen fast gegen die Sonne, weil der Himmel dann nach dem Kanaltausch am Besten aussieht.
Sonne im Rücken bringt zur Mittagszeit einen richtig schwarzen Himmel
das mit dem hellen himmel ist nir auch gleich aufgefallen. es liegt wohl daran, dass du auf die schatten (kloster) belichtet hast. das sieht man auch an den "durchbrannten bäumen" im hintergrund. der himmel ist also stark überbelichtet. bei einem normalen bild dürften wohl alles ziemlich weiß sein.
@alle: vielen Dank für die interessanten Anmerkungen.
@Dirk: eine so harte Einteilung der Welt in Richtig und Falsch liegt mir fern. Aber wenn wir hier schon ungestört unter uns sind: Recht hast Du! :)
@Claudia: "ist er zu stark, bist Du zu schwach", hieß es doch lange bei den Lutschbonbons. Warum soll das bei Filtern anders sein?
Es wundert mich nicht, dass die alles bewegende Frage von Dir kommt. Warum, verdammt noch mal, ist der Himmel nicht schwarz? Und obwohl ich mich vom Fach wähnte, muss ich gestehen, ich weiss es nicht. Die gleiche Frage stellte ich mir beim ersten Testbild mit stahlblauem Himmel, Cumulus und eben jenem Filter. Ich habe ein paar Arbeitshypothesen, aber keine überzeugende Antwort.
Offensichtlich leuchtet er ab 1000nm, ich frage mich aber wieso. Vielleicht weiss es jemand sonst hier in der FC.
Dieser Filter scheint eine ganz besondere "Handschrift" zu haben.
Die Ergebnisse bei den starken Filtern sehen sehr viel verträumter aus – wie auch hier.
Danke auch, dass Du uns "Schwachen" (öch = 630nm / also echt zwielichtig unterwegs) erläuterst, welche Schwierigkeiten bei den Starken auftreten.
Und ich denke auch, dass Du etwas früher am Tage ein etwas schöneres Ergebnis erzielt hättest.
Frage:
Warum ist der Himmel so hell?
Müsste der nicht schwarz werden wie der Filter selbst?
@Dirk
Deine Wortwahl mit dem "Zwielicht" gehört preisgekrönt ... brillant ... das muss ich mir merken.
;-)))
DARKstyle 13/01/2010 7:06
Fantastisches Panorama, ich bin begeistert!!!!!!!!!Gruß Ralf.
Ivo Hüttmann 23/08/2009 17:45
wie auch immer...der ivo hat keinen schimmer von dem ganzen fachgesimpel....mir gefällts...klasse arbeit.LG iVo
Claudia Sölter 22/08/2009 9:53
Oh, mir schwirrt die Birne ... mit Katzen kenne ich mich ja aus, aber mit Optischer Physik?!;-))
Rayleigh-Streuung ist schon nicht so einfach zu kapieren (bis auf die Tatsache, dass energiereiches Licht natürlich mehr gestreut wird als energiearmes) und dass die Streuung umso größer sein muss, je kleiner ein Partikelchen ist (Oberfläche größer im Vergleich zum Volumen), aber Mie-Streuung?!
Gibt nen Kurzschluss bei mir.
;-))
Aber wenn ich den Begriff "Vorwärtsstreuung" höre, dann bekommt die Theorie des quasi selbstleuchtenden Himmels wieder Nahrung, wenn man mit starken Filtern hantiert. Immerhin bewegen wir uns dann ja wirklich nur im IR-Bereich und können die Vorgänge mit unserem Sichtapparat nicht bestätigen.
Übrigens halte ich die Geschichte mit der Belichtungsmessung auf den Schatten nicht als gangbar im Sinne einer praktikablen Lösung für das Problem, sondern als nachvollziehbar im Sinne der BESCHREIBUNG des Phänomens.
Dennoch bin ich der Meinung, dass das nicht der einzige Grund ist, denn dann hätten wohl die Dächer auch wesentlich heller erscheinen müssen (vorausgesetzt, Du hast nicht geschraubt an den Helligkeiten).
Schwirrende Grüße
Ahoi
Claudi
IRokese 22/08/2009 0:22
Wikipedia ist keine schlechte Idee, Claudia :)Sicher nennen manche Leute ihre streunenden Katzen auch Rayleigh oder Mie. Waren aber schon beides seriöse Leute, soweit man weiss.
Also ich denke schon (so wie Du), dass es eine Frage der Bewölkung/Aerosole verbunden mit dem Sonnenstand ist. Wenn die Partikelgröße der Schwebeteilchen in die Größenodnung der Wellenlänge kommt (in meinem Fall also ca. 1 Mikrometer aufwärts), findet sogenannte Mie-Streuung statt, die einerseits wenig von der Wellenlänge abhängt und damit auch das infrarote Licht betrifft und andererseits eine Vorwärtsstreuung ist, die in Richtung der Strahlunsgquelle (=Sonne) stärker ist. Das beschreibt die Beobachtungen von Lars, Marion und Dir. Die dünne Höhenbewölkung ist auch für IR-Strahlung eine Art Milchglasscheibe und der zusätzlich lange Weg durch die Atmosphäre gibt noch mehr Gelegenheit zur Streuung als bei hohem Sonnenstand. Daher hoffe ich in der Tat, dass bei wirklich klarer Luft und hohem Sonnenstand der Himmel schwarz wird, denn dann tritt nur Streuung an Luftmolekülen auf (Rayleigh-Streuung), die nur stark das blaue Licht betrifft und kaum das Infrarot. Der kurze Lichtweg vermindert dann zusätzlich die Streuung der langen Wellenlängen. Dann ist der Himmel nämlich schön blau und damit der 1000er ein unüberwindbares Hindernis.
Die Belichtungsmessung auf die Schatten führt leider neben hoffnungslos überstrahlten Bäumen zu einem ebenfalls helleren Himmel. Das Problem des unerwartet geringen Kontrastunterschieds zwischen Laub und Himmel (der beides gleichzeitig hell erscheinen lässt) ist damit nicht zu verringern.
Ich hoffe, am Wochenende besteht die Chance für einen Test zur Mittagszeit in praller Sonne.
Gruß, IRokese
Claudia Sölter 21/08/2009 23:51
Ohwei, ich wusste nicht, dass meine Frage so treffend ist.Aber es fällt mir auf (auch bei anderen Aufnahmen mit starken Filtern), dass häufig der Himmel etwas milchig ist und nicht so knülle-schwarz, wie man es eigentlich erwarten könnte.
Diesen Himmel hier habe ich damals ohne große Nachbearbeitung mit einem 695-iger fabriziert:
Kommt also wohl auch auf den Winkel zur Sonne an und evt. den Anteil an Schwebeteilchen in der Luft.
Den Ansatz mit der Belichtungsmessung auf die Schatten halte ich für gangbar, wobei ich mich dann indes wundere, dass die Dächer so satt und dunkel daherkommen. Ich würde doch vermuten, dass ein 1000-er mal locker aus dem Himmel einen Samtvorhang machen könnte.
Vielleicht nur ein Teil der Lösung?!
Und wer, bitte, sind die Brüder Rayleigh und Mie?
Straßenkater oder Physiker?
;-))
Ich werde WIKI befragen.
Guts Nächtle und Ahoi
Claudi
IRokese 21/08/2009 22:51
@ Marion: Ja, das kann ich verstehen mit der Grübelei. Da verfängt man sich schnell in den Fallstricken der Rayleigh- und der Mie-Streuung, sowie dem Absorptionsverhalten von Wasserdampf :)Wie der Himmel bei 700nm ausgesehen hat, siehst Du unter nachfolgendem Link. Mit sichtbarem Licht kann ich leider nicht dienen. Mein Eindruck war, dass er blau aussah.
@ Peter: Die Frage ist natürlich hart, weil sie meine genialen Absichten ins Rampenlich zerrt. Aber da ich das ja an der FC schätze, habe ich die Diskussion hierhin
1000nm : "echt" IRre oder doch Placebo ?
IRokeseverlagert!
Gruß, IRokese
Shi Bi De 21/08/2009 12:37
Du hast ganze Arbeit geleistet - in der Tat!18 Bilder - und sauber zusammen gesetzt.
Was mich wundert:
Weshalb setzt Du auf eine 700 nm Kamera noch ein 1'000 nm Filter?
Eine SW-Umwandlung bringt doch denselben Effekt. Ich verwende mein 850 nm schon längst nicht mehr.
VG
Peter
Marion Wolf 21/08/2009 10:28
Das ist doch ein sehr viel versprechender Gehversuch mit dem neuen Filter. Sehr interessant auch Deine Ausführungen dazu.Ich grüble jetzt auch schon eine ganze Weile darüber nach, warum der Himmel nicht dunkler ist. Leider kann ich auch nur Vermutungen äußern. Du schreibst, "offensichtlich leuchtet er ab 1000nm". Könnte es vielleicht sein, dass nicht der Himmel leuchtet, sondern dass es (auch) an der Vergütung des verwendeten Objektives liegt?
Interessant wäre dazu natürlich auch zu wissen, wie der Himmel im sichtbaren Wellenlängen-Bereich ausgesehen hat und durch den 700nm-Filter.
Ich bin jedenfalls schon gespannt auf die weiteren Tests zur Verfeinerung Deiner Arbeitshypothesen. Bitte weiter berichten!
LG Marion
Lars Gabrysch 21/08/2009 9:55
dass der Himmel so hell ist, würde ich dem Sonnenstand zu schreibenes ist wirklich entscheidend aus welcher Richtung die Sonne kommt
Ich mag nämlich am liebsten Aufnahmen fast gegen die Sonne, weil der Himmel dann nach dem Kanaltausch am Besten aussieht.
Sonne im Rücken bringt zur Mittagszeit einen richtig schwarzen Himmel
geonews 21/08/2009 8:31
das mit dem hellen himmel ist nir auch gleich aufgefallen. es liegt wohl daran, dass du auf die schatten (kloster) belichtet hast. das sieht man auch an den "durchbrannten bäumen" im hintergrund. der himmel ist also stark überbelichtet. bei einem normalen bild dürften wohl alles ziemlich weiß sein.IRokese 20/08/2009 22:23
@alle: vielen Dank für die interessanten Anmerkungen.@Dirk: eine so harte Einteilung der Welt in Richtig und Falsch liegt mir fern. Aber wenn wir hier schon ungestört unter uns sind: Recht hast Du! :)
@Claudia: "ist er zu stark, bist Du zu schwach", hieß es doch lange bei den Lutschbonbons. Warum soll das bei Filtern anders sein?
Es wundert mich nicht, dass die alles bewegende Frage von Dir kommt. Warum, verdammt noch mal, ist der Himmel nicht schwarz? Und obwohl ich mich vom Fach wähnte, muss ich gestehen, ich weiss es nicht. Die gleiche Frage stellte ich mir beim ersten Testbild mit stahlblauem Himmel, Cumulus und eben jenem Filter. Ich habe ein paar Arbeitshypothesen, aber keine überzeugende Antwort.
Offensichtlich leuchtet er ab 1000nm, ich frage mich aber wieso. Vielleicht weiss es jemand sonst hier in der FC.
Gruß, IRokese
Thoma.W 20/08/2009 12:27
Immer wieder beeindruckend.Ich gehöre jetzt auf jeden Fall zu Deinen Stammgukern.
Nette Grüße Werner
P.S. guken ist schwäbisch und bedeutet schauen.
Claudia Sölter 20/08/2009 9:52
Dieser Filter scheint eine ganz besondere "Handschrift" zu haben.Die Ergebnisse bei den starken Filtern sehen sehr viel verträumter aus – wie auch hier.
Danke auch, dass Du uns "Schwachen" (öch = 630nm / also echt zwielichtig unterwegs) erläuterst, welche Schwierigkeiten bei den Starken auftreten.
Und ich denke auch, dass Du etwas früher am Tage ein etwas schöneres Ergebnis erzielt hättest.
Frage:
Warum ist der Himmel so hell?
Müsste der nicht schwarz werden wie der Filter selbst?
@Dirk
Deine Wortwahl mit dem "Zwielicht" gehört preisgekrönt ... brillant ... das muss ich mir merken.
;-)))
Ahoi
Claudia
Thody Keller 20/08/2009 7:19
Klasse Arbeit! Respekt!Lars Gabrysch 20/08/2009 5:59
tolle Arbeitimmer wieder eine saubere Sache von dir
Gruß Lars