Das ist natürlich schon so etwas wie ein vorösterlicher Gedankenspaziergang, denn letztendlich geht es ja eigentlich weniger, wenn man mal das rein wissenschaftliche Interesse an den Untersuchungsmethoden vernachlässigt, darum, ob das Tuch "echt" ist, ob als tatsächlich der Leichnam eines Zimmermann aus Nazareth jemals damit bedeckt war, sondern was von diesem Leichnam übrig geblieben ist. Das mag der Abdruck auf dem Tuch sein, oder auch nicht, wichtig ist für gläubige Christenmenschen ja nur der Gedanke, dass es sich bei eben jenem Zimmermann um den Sohn Gottes handelt.
Dieser Glaube, mit welchen Methoden auch immer und mit welchen Reliquien auch immer, lässt sich nun mal nicht beweisen, denn hätte man die Möglichkeit, aus diesem Tuch, oder aus einer beliebigen anderen Reliquie, die DNA des zugehörigen Körpers zu isolieren, dann würde trotzdem immer noch die DNA des Vaters fehlen.
Es ist aber selbstverständlich ein kleiner wissenschaftlicher Krimi, der da zusammengetragen wird und Fragen nach der Richtigkeit der angewandten Methoden und auch nach dem Sinn der Forschung an sich, kann man immer stellen, bzw. diese in Frage stellen.
""Was ist der Sinn eines Teilchenbeschleunigers, wenn er nichts findet?"
So könnte man hier die Frage stellen: was ist der Sinn der Leintuchuntersuchung, wenn sie DIE Frage nicht beantworten kann?
So muss es wohl, trotz aller Forschung, Fakten, Wissenschaft beim Glauben bleiben.
Lieber Carsten, der Sinn der Grabtuchforschung besteht darin zu klären, wie die Phänomene auf dem Tuch zustandekommen sind, und diesen Sinn hat sie erfüllt. Die sich um Jesus rankenden Glaubensüberzeugungen beweist sie gerade nicht, weshalb auch die Kirche nicht wirklich an ihren Ergebnissen interessiert ist. Sonst würde ja die Malteserausstellung nicht behaupten, das "Bild" sei durch die Strahlung des auferstehenden Körpers [!] entstanden.
Auch wenn die Wissenschaft keine eindeutigen Schlüsse über das wahre Alter dieses Fundstücks machen kann, weil immer noch Zweifel an den Methoden und der Auswertung berechtigt sind würde ich mir eher die Frage stellen, wozu diese Reliquie nützlich war und ist und was das Motiv der Verwender sein mochte.
In den ersten Jahrhunderten, denke ich. gab es noch keine große Reliquienverehrung, anders als später im Mittelalter.
Alleine von den Holzstücken die vom Kreuz stammen (sollen) könnte man vermutlich etliche Kreuze bauen. Es gab quasi einen Markt dafür und es kam nie darauf an, ob das Teil echt war...man musste einfach dran glauben.
Die von Dassel aus Mailand geklauten Gebeine der Heiligen Drei Könige im Kölner Dom kamen derowegen in einen überaus prächtigen, goldenen und mit Edelsteinen besetzten Schrein und die Pilger pilgerten Jahrhunderte lang in einigem Abstand darum herum. Ob da wirklich die 'echten' Gebeine drin liegen? Ist eigentlich nicht von Bedeutung.
Und wo ein Markt ist, da ist die Fälschung nicht weit, wie wir momentan sehen können.
Alles was sich gut verkauft wird auf Teufel komm raus (Verzeihung) kopiert und gefälscht...also würde ich mir das im Zusammenhang mit dem Grabtuch auch gut vorstellen können.
Blöd find ich nur, daß sich die Diskutanten hier so vornehm zurückhalten... :-))
Gruß
Peter
Lieber Peter, für eine Fälschung spricht naturwissenschaftlich nichts, weil die Abbildung keineswegs gemalt ist, sondern allein durch den Kontakt des Körpers mit dem Grabtuch entstanden ist. Der Zellstoff des Leinens ist an diesen Stellen korrodiert. Eine solche "Abbildung" kann man in den ersten Jahren gar nicht sehen. Nachrichten über das Grabtuch gibt es sehr früh; wir können wohl auch von einer großen Reliquienverehrung ausgehen, natürlich besonders bei einem Gegenstand, dem man Jesus zuschrieb. Fälschungen sind natürlich Fälschungen, und diese lassen sich auch als solche feststellen. Das Problem beim Grabtuch ist einerseits eine verbissene Leugung naturwissenschaftlicher Ergebnisse durch überzeugte Agnostiker und andererseits eine naturwissenschaftlich unsinnige Interpretation des Zustandekommens der "Abbildung" durch Teile der Kirche, zumindest durch die Malteser, die die Ausstellung organisieren. Damit erweisen sie der Sache einen Bärendienst. Zurückhaltung: Wir haben Zeit.
Lieber Eckhard, vielen Dank für Deine aufklärende Antwort, die für mich tatsächlich sehr wichtig war, um Deine Intension richtig einschätzen zu können! Dabei freut es mich persönlich zu erfahren, dass Du hier nicht dem ideologischen, sondern dem wissenschaftlichen Ansatz mehr Tragfähigkeit zugestehst.
Danke auch für die Info über die Blutspurem.
LG markus
Ich habe mir jetzt einige Deiner Erläuterungen hier durchgelesen und habe dadurch ein besseres Verständnis für Deinen Standpunkt bekommen. Ich danke Dir, dass Du Dich diesem Thema angenommen hast. Das ist durchaus interessant, finde ich!
LG markus
Nicht ausgewickelt, lieber Christian. Er war gar nicht darin eingewickelt, dern nur damit bedeckt. Der Leichnam wurde freilich alsbald aus dem Grab entfernt.
Lieber Meister Eckhard,
da hast Du Dich doch mal wieder ins Zeugs gelegt, wie man so gemeinhin sagt.
Danke für Dein Engagement.
Das Grabtuch soll ja belegen, dass es Jesus wirklich gab. Meiner Ansicht nach
gibt es keinen Zweifel an der Existenz Jesus, daher ist mir dieses Tuch wurscht.
Zweifel gibt es eher an den Wundern, die er begangen haben soll. Diese "Wun-
der" sollen sicherlich dazu beitragen, dass es sich bei Jesus um einen ausserge-
wöhnlichen Menschen handelt, der mehr ist, als alle bisherigen Menschen, die
diese Welt betreten haben. Letztlich geht es um Gottes Sohn, also um eine der
höchsten Autoritäten unseres Seins und damit um das christliche Gebot, dass
wir unser Leben z.B. an den 10 Geboten ausrichten, auf das Frieden unter den
Menschen und Völkern entsteht und wir unsere Natur achten und schützen.
Für mich ist Jesus auch ohne Wunder ein beeindruckender Mensch. Immerhin
hat er sich mit den herrschenden Ansichten und Verhaltensweisen kritisch aus-
einander gesetzt und hat dem seine humanistische von Liebe geprägte Sicht-
und Handlungsweise entgegen gestellt und gezeigt, dass diese auch lebbar ist
und funktioniert. Eine Aufgabe und Handlungsweise, die auch in der Gegenwart
hoch aktuell ist.
Zum Bild. Ich erinnere mich an eine junge Fotografin, die aus alten weggeworfe-
nen Polaroid-Negativen Fotos hervorzauberte. Darunter wahren zahlreiche Por-
traits, die sehr große Ähnlichkeiten mit Deinem Foto (Bild) haben/hatten.
Lieber Neydhart, die Existenz Jesu ist auch literarisch belegt. Natürlich hast Du recht, was die größere Wichtigkeit der Botschaft im Vergleich zu Realrelikten betrifft. Das ist aber modernes Denken, während die Antike, das Mittelalter und die frühe Neuzeit begeistert von Reliquien war. HG, E.
So richtig schlau werde ich nicht daraus.
In Trier wird glaube ich alle zehn Jahre der "heilige Rock" ausgestellt.
Ich habe es als Kind 1959 erlebt und war damals beeindruckt.
Soll jeder glauben was er will.
LG inge
Liebe Inge, die naturwissenschaftliche Analyse des Tuchs ist keine Glaubenssache. Freilich gibt es hier neben den kühlen Köpfen in der populären Rezeption zwei Glaubensrichtungen, die Agnostiker und die religiösen Schwärmer.
Reichlich Diskussions...Stoff.
Ob man es für echt hält (wenn man es will) oder für ein Produkt aus dem Mittelalter (sehr wahrscheinlich) sei dahingestellt.
Zahlreiche gebildete Leute haben sich lange damit beschäftigt... aber brauchte Gott wirklich einen solchen 'Hokuspokus'?
Eher nicht denke ich.
Interessant und spannend, die Geschichte.
Gruß
Peter
Alleine, wenn ich mir das ansehe drängt sich mir der Gedanke förmlich auf, ein 'Bild' vor mir zu haben, vielleicht entstanden dadurch, daß jemand Stoff auf einen Rahmen gespannt hat und ihn dann mit dem Motiv bemalt hat.
Würde man einen Leichnam in ein Tuch wickeln könnte sich das Abbild davon nicht so fotografisch gleichmäßig abgebildet haben.
Das setzte nämlich voraus, daß der 'Sensor' also das Tuch völlig gerade und gleichmäßig über dem Körper gespannt befunden haben muß, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann.
Sobald man das Tuch dem Körper anpasst entstehen naturgemäß Proportionsverschiebungen. Das Kopf, das Gesicht wäre sehr breit abgebildet, das Gegenteil davon, was hier zu sehen ist, da sich das Tuch ja um den Kopf herum wickeln würde. Hier entsteht doch eher der Eindruck eines Röntgenbildes mit plan liegenden 'Film'.
Die Länge des Tuches wird mit 4,36m, die Breite mit 1,1m angegeben. Plausibel ist das mir nicht.
Nachdenkliche Grüße
Peter
Der Tote wurde auf dem Rücken liegend auf das Grabtuch gebettet und dann wurde das Grabtuch vom Kopf her straff über den Toten gelegt. Der Tote wurde nicht eingewickelt, dazu ist das Grabtuch auch viel zu schmal. Die Abdruckverhältnisse wurden durch Versuche mit etwa gleichgroßen Personen experimentell bestätigt (s. Siliato, S. 57f.)
Carsten Mundt 29/03/2019 22:51
Das ist natürlich schon so etwas wie ein vorösterlicher Gedankenspaziergang, denn letztendlich geht es ja eigentlich weniger, wenn man mal das rein wissenschaftliche Interesse an den Untersuchungsmethoden vernachlässigt, darum, ob das Tuch "echt" ist, ob als tatsächlich der Leichnam eines Zimmermann aus Nazareth jemals damit bedeckt war, sondern was von diesem Leichnam übrig geblieben ist. Das mag der Abdruck auf dem Tuch sein, oder auch nicht, wichtig ist für gläubige Christenmenschen ja nur der Gedanke, dass es sich bei eben jenem Zimmermann um den Sohn Gottes handelt.Dieser Glaube, mit welchen Methoden auch immer und mit welchen Reliquien auch immer, lässt sich nun mal nicht beweisen, denn hätte man die Möglichkeit, aus diesem Tuch, oder aus einer beliebigen anderen Reliquie, die DNA des zugehörigen Körpers zu isolieren, dann würde trotzdem immer noch die DNA des Vaters fehlen.
Es ist aber selbstverständlich ein kleiner wissenschaftlicher Krimi, der da zusammengetragen wird und Fragen nach der Richtigkeit der angewandten Methoden und auch nach dem Sinn der Forschung an sich, kann man immer stellen, bzw. diese in Frage stellen.
""Was ist der Sinn eines Teilchenbeschleunigers, wenn er nichts findet?"
https://www.spiegel.de/plus/was-ist-der-sinn-eines-teilchenbeschleunigers-wenn-er-nichts-findet-a-00000000-0002-0001-0000-000161087511
So könnte man hier die Frage stellen: was ist der Sinn der Leintuchuntersuchung, wenn sie DIE Frage nicht beantworten kann?
So muss es wohl, trotz aller Forschung, Fakten, Wissenschaft beim Glauben bleiben.
peju 29/03/2019 13:16
Auch wenn die Wissenschaft keine eindeutigen Schlüsse über das wahre Alter dieses Fundstücks machen kann, weil immer noch Zweifel an den Methoden und der Auswertung berechtigt sind würde ich mir eher die Frage stellen, wozu diese Reliquie nützlich war und ist und was das Motiv der Verwender sein mochte.In den ersten Jahrhunderten, denke ich. gab es noch keine große Reliquienverehrung, anders als später im Mittelalter.
Alleine von den Holzstücken die vom Kreuz stammen (sollen) könnte man vermutlich etliche Kreuze bauen. Es gab quasi einen Markt dafür und es kam nie darauf an, ob das Teil echt war...man musste einfach dran glauben.
Die von Dassel aus Mailand geklauten Gebeine der Heiligen Drei Könige im Kölner Dom kamen derowegen in einen überaus prächtigen, goldenen und mit Edelsteinen besetzten Schrein und die Pilger pilgerten Jahrhunderte lang in einigem Abstand darum herum. Ob da wirklich die 'echten' Gebeine drin liegen? Ist eigentlich nicht von Bedeutung.
Und wo ein Markt ist, da ist die Fälschung nicht weit, wie wir momentan sehen können.
Alles was sich gut verkauft wird auf Teufel komm raus (Verzeihung) kopiert und gefälscht...also würde ich mir das im Zusammenhang mit dem Grabtuch auch gut vorstellen können.
Blöd find ich nur, daß sich die Diskutanten hier so vornehm zurückhalten... :-))
Gruß
Peter
Markus Novak 27/03/2019 22:15
Lieber Eckhard, ich muß mir das erst einmal in Ruhe durchlesen....heute Abend nicht mehr.LG markus
Vitória Castelo Santos 27/03/2019 17:43
Top Doku!!!!!!!!!!!!!!!Runzelkorn 27/03/2019 16:00
Irgendwer muß ja Jesus aus dem Grabtuch ausgewickelt haben.Das wer ein Fehler, denn sonst wüßten wir heute bescheid...
Neydhart von Gmunden 27/03/2019 15:38
Lieber Meister Eckhard,da hast Du Dich doch mal wieder ins Zeugs gelegt, wie man so gemeinhin sagt.
Danke für Dein Engagement.
Das Grabtuch soll ja belegen, dass es Jesus wirklich gab. Meiner Ansicht nach
gibt es keinen Zweifel an der Existenz Jesus, daher ist mir dieses Tuch wurscht.
Zweifel gibt es eher an den Wundern, die er begangen haben soll. Diese "Wun-
der" sollen sicherlich dazu beitragen, dass es sich bei Jesus um einen ausserge-
wöhnlichen Menschen handelt, der mehr ist, als alle bisherigen Menschen, die
diese Welt betreten haben. Letztlich geht es um Gottes Sohn, also um eine der
höchsten Autoritäten unseres Seins und damit um das christliche Gebot, dass
wir unser Leben z.B. an den 10 Geboten ausrichten, auf das Frieden unter den
Menschen und Völkern entsteht und wir unsere Natur achten und schützen.
Für mich ist Jesus auch ohne Wunder ein beeindruckender Mensch. Immerhin
hat er sich mit den herrschenden Ansichten und Verhaltensweisen kritisch aus-
einander gesetzt und hat dem seine humanistische von Liebe geprägte Sicht-
und Handlungsweise entgegen gestellt und gezeigt, dass diese auch lebbar ist
und funktioniert. Eine Aufgabe und Handlungsweise, die auch in der Gegenwart
hoch aktuell ist.
Zum Bild. Ich erinnere mich an eine junge Fotografin, die aus alten weggeworfe-
nen Polaroid-Negativen Fotos hervorzauberte. Darunter wahren zahlreiche Por-
traits, die sehr große Ähnlichkeiten mit Deinem Foto (Bild) haben/hatten.
Maud Morell 27/03/2019 11:48
Ich kann dich nur bewundern. Dein Thema, das Bild, der Text, deine Kommentare, das ist sehr interessant.LG von Maud
Inge S. K. 27/03/2019 9:35
So richtig schlau werde ich nicht daraus.In Trier wird glaube ich alle zehn Jahre der "heilige Rock" ausgestellt.
Ich habe es als Kind 1959 erlebt und war damals beeindruckt.
Soll jeder glauben was er will.
LG inge
peju 27/03/2019 9:12
Reichlich Diskussions...Stoff.Ob man es für echt hält (wenn man es will) oder für ein Produkt aus dem Mittelalter (sehr wahrscheinlich) sei dahingestellt.
Zahlreiche gebildete Leute haben sich lange damit beschäftigt... aber brauchte Gott wirklich einen solchen 'Hokuspokus'?
Eher nicht denke ich.
Interessant und spannend, die Geschichte.
Gruß
Peter