Jeremy McCreary bestätigt Deine Aussage mit den 1200nm ... http://www.cliffshade.com/dpfwiw/ir.htm
... was natürlich nur ohne internen Hotmirror zu erreichen ist.
Er schreibt weiterhin, daß die kritische IR-Kontamination bei 770nm beginnt. Daher sind die Kamera-Hersteller natürlich daran interessiert, die Kontamination möglichst gering zu halten, da die Kamera ansonsten Farbechtheitsprobleme bekommt. Die Canon G1 z.B. hat riesen Probleme mit roten Rosen, die meist immer einen Magenta-Touch haben. Das mit den 900nm ist eine These die in diversen IR-Diskussionen aufkam, da die meisten Digicams mit dunklen Filtern wie dem B+W 093 nicht klar kommen. Ich schätze aber, daß manche Cams selbst über 800nm nicht hinauskommen.
Da Du aber den internen Hotmirror entfernt hast, wirst Du mit einem B+W 093 oder equivalenten Filter keine Probleme haben. Don Ellis aus Hong Kong beispielsweise hat seine G1 modifizieren lassen und schießt mit diesem Filter freihand :-)
Chris,
ich weiss, deshalb habe ich ihn ja bei meiner Kamera weggemacht - sorry wenn ich zu inquisitiv wirke, aber du hast oben geschrieben dass man das mit den 1200nm verschaerft einschraenken muss - wo hast du darueber erfahren? Muesste es dann so sein, dass ich mit dem RG1000 nichts oder fast gar nichts mehr "sehe" wenn die Kamera nicht so weit "runterkommt" ?
vor jedem CCD und vor jedem CMOS liegt ein IR-Sperrfilter! Nur fallen die unterschiedlich stark aus. Inwieweit es Unterschiede zwischen den einzelnen Sensoren hinsichtlich der IR-Empfindlichkeit gibt, ist reine Spekulation ... die Hersteller halten sich da merklich bedeckt.
@Chris:
Das beziehst du aber nur auf Kameras *mit* Cutfilter, oder? Oder gibt es bei den CCDs (da gibts ja eh nicht so viele Hersteller) da auch noch Unterschiede?
@LX:
Naja, die Digicams, die bis zu 1200nm aufzeichnen können kann man wohl zählen ... bei den meisten is' eher spätestens bei 900nm Sense.
@Wolfgang:
Bis DIN A3 in guter Qualität IRs zu drucken is' mit der D30 auch kein Problem ... bei 1/125 zu schießen hingegen schon :-)
Wenn man aber wie Du nur IR in B&W schießt, kann man mit 'ner Sony 7x7 freihand bei 1/60 arbeiten.
@Wolfgang:
Das mit den Belichtungszeiten habe ich ja mit Gewalt geaendert, ich kann locker bis 1/1000s bei f8 gehen wenn die Sonne schoen scheint... das aber nur mit den Heliopan RG695 und RG830 - der RG1000 ist schon ziemlich anspruchsvoll was das noetige Licht angeht, aber 1/250s geht schon auch - bleibt nur noch die Qualitaet... und die ist momentan bei mir mager. Fuer die Webbildchen hier reichts, ist quasi wie Warmboxen, aber wenn ich mal Abzuege machen meochte oder selbst drucke ist schnell Feierabend mit schoen. Ich warte jetzt mal die Sony828 ab, wenn die wirklich 8MP hat dann wird die wohl meiner naechsten Umbauaktion zum Opfer fallen und zur IR-Cam, mit der man dann auch mal grossen Output kriegt. Zumindest aequivalent zu 35mm, mehr in 2 Jahren ;-)
;-) Yep!
Momentan finde ich es noch masslos gut (ich habe ja (noch) den Vorteil, dass ich live sehe, wie das Bild spaeter aussieht) rumzulaufen und die Kamera ueberall hinzuhalten um zu sehen was da spannendes passiert. Gestalterisch ist NIR sehr reizvoll, im Gegensatz zu vielen anderen Filtern wuerde man dafuer schon sehr lange sitzen um das von Hand nachzubauen, also ein wertvolles Gestaltungsmittel.
Was meinst du eigentlich mit der Einschraenkung bis 1200nm?
p.s.: Mein Optiker hat heute aufgegeben - Lusche.
Jetzt such ich wieder nach jemandem der so einen Glasblock herstellen kann ... gnnn....
Kann mich den Aussagen von Chris voll und ganz anschließen. Die Überstrahlungen beim HIE gefallen mir jedoch gut - wenn der Film ausgewogen entwickelt ist.
Auch die Ergebnisse können bei digital oder analog durchaus gleich sein - keine Frage! Für mich hat der Film zur Zeit noch den Vorteil dass ich mit ca. 1/125 sec. aus der Hand belichten kann (Zeiten sind bei Digis wesentlich länger und ein Stativ ein Muss) und weiterhin erhalte ich durch ein hochwertiges Scannen der Negative genügend große Dateien um z.B. problemlos DIN A3 Ausdrucke oder 30x40cm Prints herzustellen.
Dem stehen natürlich viele Vorteile der Digis gegenüber und ich denke es ist nur noch eine Frage der Zeit bis auch hier Digikameras die analoge Arbeit völlig ablösen - denn das Handling des HIE ist schon ein Krampf :-))
Grüße, WW
stimmt, die Analogies sind uns mittlerweile nur noch selten technisch überlegen :-)
Tendenziell sind aber nur die wenigsten Digicams in der Lage mit dem IR Film mitzuhalten ... das mit den 1200nm muß man nämlich verschärft einschränken.
Nichtsdestotrotz finde ich digital IR um Längen besser ... so rauschfrei geht's analog nicht ... ich war noch nie ein Fan des groben Korns.
Aber den Kodak EIR Farbfilm finde ich sehr reizvoll ... ich stehe ja auch bei digital IR mehr auf Farbe.
Naja, was soll's, Hauptsache der Funfaktor stimmt.
@Chris: Ich hab jetzt mal ein bisschen Daten ueber den HIE angesehen, die Konica-Site suckt was genauere Infos zu ihren Filmen angeht ... aber so wie ichs verstehe ist das ja nur von verwendeten Filter abhaengig, ich hab leider keine Grafik zum Konica gesehen, aber der Kodak ist fast so empfindlich wie Digitalkameras, der geht bis 1100nm, die Digicams so bis 1200nm ...
Hmmm ... ich kann da immer noch keine Unterschiede sehen, bis auf die Gemeinheit so lange aufs Ergebnis warten zu muessen.
Natuerlich immer gleiche Waffen vorausgesetzt. Wenn ich einen guten DSLR Body nehme und die gleichen Optiken, wo bleibt dann die analoge "InCamera bearbeitete" Version?
Naja, ich arbeite erstmal weiter an den Emotionen (!) und dem Bildaufbau, technisch kann die analoge Version wohl nix besonderes bieten was die Ergebnisse "besser" machen wuerde.
Danke auf jeden Fall fuer jeden Input, ich sauge alles auf wie ein Schwamm.
Zunächst das, was immer ein gutes Bild ausmacht, lösgelöst von IR, Color oder B&W. Also Komposition, Motiv und so ... nicht zu vergessen der Geschmack, entweder Dein eigener oder der anderer :-)
Ein besonderer Aspekt bei IR ist aber meiner Meinung nach, daß hier Emotionen des Betrachters eine entscheidende Rolle spielen. Versuchen IR-Fotografen nicht meistens Emotionen zu wecken oder die Fantasie anzuregen?
Was dann die IR-technischen Dinge angeht, ist auch vieles Geschmackssache. Manche lieben den Kodak HIE z.B. weil er so grobkörnig ist und weil er wegen dem fehlenden Lichthofschutz zu partiellen Überstrahlungen neigt. Ich persönliche hasse diese Überstrahlungen und finde es immer ganz toll, wenn jemand mit diesem Film eine vollkommen ausgewogene Belichtung schafft.
Andere wiederum bevorzugen Filme wie den Konika IR750, da er einen Lichthofschutz hat und feinkörniger ist. Seine Kritiker finden den IR-Effekt aber nicht intensiv genug.
Aber ich glaube zu dem Thema kann Dir Wolfgang viel mehr erzählen ... ich bin da eher Theoretiker, da ich nur noch digital arbeite.
@Marco: Ah ... hmmm... aber ist es nicht bei analog egal welche Art Film man belichtet, hauptsache man weiss "auswendig" was die eingestellten Werte beim verwendeten Medium bewirken? Das eine ist doch die technisch/mechanische Seite - man sammelt Erfahrung mit Belichtungsreihen unter verschiedenen Lichtsituationen, schreibt mit, lernt nach der Entwicklung mehr - es kann je nach Aufwand lange dauern bis man nuanciert arbeiten kann da man blind arbeiten muss ... das ist ja keine Kunst.
Und das andere ist der "Look" - und der ist grad mal in Kontrastumfang, Spektralempfindlichkeit und Koernigkeit runterzubrechen (ich lehn mich jetzt zwar a bisserl aus dem Fenster, aber kann ja nur was lernen) ...
Und am Look kann man ja arbeiten - Filmlook faken ist ja auch in anderen Bereichen ein beliebtes zwar aufwaendiges Spiel...
So - und um die Kurve zu kriegen - wenn ich am Look meiner Bilder arbeite um einen speziellen Filmtyp nachzuempfinden, ist es dann eben so gut wie analog, oder, da mir der noetige Leidensweg zum ausweniglernen der Einstellungen fehlt, nicht?
Interessant ist ja, dass die Bilder von Wolfgang Wiesen (die man ja wohl als Referenz sehen kann) alle einen sehr aehnlichen "Look" haben, recht feines Grain, soweit man es sehen kann wohl immer eine aehnliche Emulsion, die Verarbeitung vom Negativ in den Rechner ist wohl auf sehr hohem Niveau erfolgt.
Das IR-Bild mit dem Halbmond sieht wieder etwas anders aus, was mit Sicherheit auch am Transfer durch die Leuchtroehre liegt, da faellt es schwerer das Grain zu beurteilen - mich wuerde schon interessieren was ein "gutes" Analog-IR Bild, abgesehen von Motiv und richtiger Belichtung, ausmacht. Chris?
Das ist ein IR-Foto ganz nach meinem Geschmack. Oftmals wird grad bei IR versucht, soviel an entsprechenden Effekten im Bild unterzubringen wie´s nur geht. Da ist dieses Motiv eine erfrischende Aufnahme. Auch die mittige Bildgestaltung ist hier super passend!
Liebe Grüße
HELENA
@Wolfgang: ? - hmm... ja, wenn mans so lange schon macht gibt es sicher "ausfotografierte" Motive und Baeume sind sicher das, womit man am Anfang am meisten Zeit verbringt - nach erst 5 Wochen IR-Kontakt freu ich mich immer noch ueber einen schoenen Baum (ueber den ich mich auch live freue) ... noch isses fuer mich nicht langweilig.
Bez. andere Objekte - das ist wahr, darin ergehe ich mich auch (will ja wissen was man alles damit machen kann), siehe mein fotohome.
@Chris: Ist das mit der Analogaufnahme ein Lob? ;-)
Ich habs jetzt mal mit einer anderen Aufnahme vom Baum probiert - Quer,Mitte zwischen Baum und Turm ... hmmm, nee, quer ist nicht mehr so spannend, aber das mit der Positionierung ist ganz gut, vielen Dank!
Wenn ich halt hier bei den Anmerkungen oft lese "goldener Schnitt verletzt", "doof weil mittig" und so ... naja oft versteh ichs auch nicht...
Vielen Dank fuer den Input!
Chris M.. 02/08/2003 10:59
Rehi LX,Jeremy McCreary bestätigt Deine Aussage mit den 1200nm ...
http://www.cliffshade.com/dpfwiw/ir.htm
... was natürlich nur ohne internen Hotmirror zu erreichen ist.
Er schreibt weiterhin, daß die kritische IR-Kontamination bei 770nm beginnt. Daher sind die Kamera-Hersteller natürlich daran interessiert, die Kontamination möglichst gering zu halten, da die Kamera ansonsten Farbechtheitsprobleme bekommt. Die Canon G1 z.B. hat riesen Probleme mit roten Rosen, die meist immer einen Magenta-Touch haben. Das mit den 900nm ist eine These die in diversen IR-Diskussionen aufkam, da die meisten Digicams mit dunklen Filtern wie dem B+W 093 nicht klar kommen. Ich schätze aber, daß manche Cams selbst über 800nm nicht hinauskommen.
Da Du aber den internen Hotmirror entfernt hast, wirst Du mit einem B+W 093 oder equivalenten Filter keine Probleme haben. Don Ellis aus Hong Kong beispielsweise hat seine G1 modifizieren lassen und schießt mit diesem Filter freihand :-)
Gruß
Chris
LX G. 01/08/2003 23:51
Chris,ich weiss, deshalb habe ich ihn ja bei meiner Kamera weggemacht - sorry wenn ich zu inquisitiv wirke, aber du hast oben geschrieben dass man das mit den 1200nm verschaerft einschraenken muss - wo hast du darueber erfahren? Muesste es dann so sein, dass ich mit dem RG1000 nichts oder fast gar nichts mehr "sehe" wenn die Kamera nicht so weit "runterkommt" ?
lX
Chris M.. 01/08/2003 23:31
LX,vor jedem CCD und vor jedem CMOS liegt ein IR-Sperrfilter! Nur fallen die unterschiedlich stark aus. Inwieweit es Unterschiede zwischen den einzelnen Sensoren hinsichtlich der IR-Empfindlichkeit gibt, ist reine Spekulation ... die Hersteller halten sich da merklich bedeckt.
Gruß
Chris
LX G. 01/08/2003 0:02
@Chris:Das beziehst du aber nur auf Kameras *mit* Cutfilter, oder? Oder gibt es bei den CCDs (da gibts ja eh nicht so viele Hersteller) da auch noch Unterschiede?
Chris M.. 31/07/2003 23:36
@LX:Naja, die Digicams, die bis zu 1200nm aufzeichnen können kann man wohl zählen ... bei den meisten is' eher spätestens bei 900nm Sense.
@Wolfgang:
Bis DIN A3 in guter Qualität IRs zu drucken is' mit der D30 auch kein Problem ... bei 1/125 zu schießen hingegen schon :-)
Wenn man aber wie Du nur IR in B&W schießt, kann man mit 'ner Sony 7x7 freihand bei 1/60 arbeiten.
Gruß
Chris
LX G. 30/07/2003 22:19
@Wolfgang:Das mit den Belichtungszeiten habe ich ja mit Gewalt geaendert, ich kann locker bis 1/1000s bei f8 gehen wenn die Sonne schoen scheint... das aber nur mit den Heliopan RG695 und RG830 - der RG1000 ist schon ziemlich anspruchsvoll was das noetige Licht angeht, aber 1/250s geht schon auch - bleibt nur noch die Qualitaet... und die ist momentan bei mir mager. Fuer die Webbildchen hier reichts, ist quasi wie Warmboxen, aber wenn ich mal Abzuege machen meochte oder selbst drucke ist schnell Feierabend mit schoen. Ich warte jetzt mal die Sony828 ab, wenn die wirklich 8MP hat dann wird die wohl meiner naechsten Umbauaktion zum Opfer fallen und zur IR-Cam, mit der man dann auch mal grossen Output kriegt. Zumindest aequivalent zu 35mm, mehr in 2 Jahren ;-)
lX
LX G. 30/07/2003 22:14
;-) Yep!Momentan finde ich es noch masslos gut (ich habe ja (noch) den Vorteil, dass ich live sehe, wie das Bild spaeter aussieht) rumzulaufen und die Kamera ueberall hinzuhalten um zu sehen was da spannendes passiert. Gestalterisch ist NIR sehr reizvoll, im Gegensatz zu vielen anderen Filtern wuerde man dafuer schon sehr lange sitzen um das von Hand nachzubauen, also ein wertvolles Gestaltungsmittel.
Was meinst du eigentlich mit der Einschraenkung bis 1200nm?
p.s.: Mein Optiker hat heute aufgegeben - Lusche.
Jetzt such ich wieder nach jemandem der so einen Glasblock herstellen kann ... gnnn....
lX
Wolfgang Wiesen 30/07/2003 22:07
Kann mich den Aussagen von Chris voll und ganz anschließen. Die Überstrahlungen beim HIE gefallen mir jedoch gut - wenn der Film ausgewogen entwickelt ist.Auch die Ergebnisse können bei digital oder analog durchaus gleich sein - keine Frage! Für mich hat der Film zur Zeit noch den Vorteil dass ich mit ca. 1/125 sec. aus der Hand belichten kann (Zeiten sind bei Digis wesentlich länger und ein Stativ ein Muss) und weiterhin erhalte ich durch ein hochwertiges Scannen der Negative genügend große Dateien um z.B. problemlos DIN A3 Ausdrucke oder 30x40cm Prints herzustellen.
Dem stehen natürlich viele Vorteile der Digis gegenüber und ich denke es ist nur noch eine Frage der Zeit bis auch hier Digikameras die analoge Arbeit völlig ablösen - denn das Handling des HIE ist schon ein Krampf :-))
Grüße, WW
Chris M.. 30/07/2003 22:04
Rehi Alex,stimmt, die Analogies sind uns mittlerweile nur noch selten technisch überlegen :-)
Tendenziell sind aber nur die wenigsten Digicams in der Lage mit dem IR Film mitzuhalten ... das mit den 1200nm muß man nämlich verschärft einschränken.
Nichtsdestotrotz finde ich digital IR um Längen besser ... so rauschfrei geht's analog nicht ... ich war noch nie ein Fan des groben Korns.
Aber den Kodak EIR Farbfilm finde ich sehr reizvoll ... ich stehe ja auch bei digital IR mehr auf Farbe.
Naja, was soll's, Hauptsache der Funfaktor stimmt.
Gruß
Chris
LX G. 30/07/2003 21:20
@Chris: Ich hab jetzt mal ein bisschen Daten ueber den HIE angesehen, die Konica-Site suckt was genauere Infos zu ihren Filmen angeht ... aber so wie ichs verstehe ist das ja nur von verwendeten Filter abhaengig, ich hab leider keine Grafik zum Konica gesehen, aber der Kodak ist fast so empfindlich wie Digitalkameras, der geht bis 1100nm, die Digicams so bis 1200nm ...Hmmm ... ich kann da immer noch keine Unterschiede sehen, bis auf die Gemeinheit so lange aufs Ergebnis warten zu muessen.
Natuerlich immer gleiche Waffen vorausgesetzt. Wenn ich einen guten DSLR Body nehme und die gleichen Optiken, wo bleibt dann die analoge "InCamera bearbeitete" Version?
Naja, ich arbeite erstmal weiter an den Emotionen (!) und dem Bildaufbau, technisch kann die analoge Version wohl nix besonderes bieten was die Ergebnisse "besser" machen wuerde.
Danke auf jeden Fall fuer jeden Input, ich sauge alles auf wie ein Schwamm.
lX
Chris M.. 30/07/2003 20:41
Rehi Alex,tja, was macht ein gutes Analog-IR-Bild aus?
Zunächst das, was immer ein gutes Bild ausmacht, lösgelöst von IR, Color oder B&W. Also Komposition, Motiv und so ... nicht zu vergessen der Geschmack, entweder Dein eigener oder der anderer :-)
Ein besonderer Aspekt bei IR ist aber meiner Meinung nach, daß hier Emotionen des Betrachters eine entscheidende Rolle spielen. Versuchen IR-Fotografen nicht meistens Emotionen zu wecken oder die Fantasie anzuregen?
Was dann die IR-technischen Dinge angeht, ist auch vieles Geschmackssache. Manche lieben den Kodak HIE z.B. weil er so grobkörnig ist und weil er wegen dem fehlenden Lichthofschutz zu partiellen Überstrahlungen neigt. Ich persönliche hasse diese Überstrahlungen und finde es immer ganz toll, wenn jemand mit diesem Film eine vollkommen ausgewogene Belichtung schafft.
Andere wiederum bevorzugen Filme wie den Konika IR750, da er einen Lichthofschutz hat und feinkörniger ist. Seine Kritiker finden den IR-Effekt aber nicht intensiv genug.
Aber ich glaube zu dem Thema kann Dir Wolfgang viel mehr erzählen ... ich bin da eher Theoretiker, da ich nur noch digital arbeite.
Gruß
Chris
LX G. 30/07/2003 18:53
@Marco: Ah ... hmmm... aber ist es nicht bei analog egal welche Art Film man belichtet, hauptsache man weiss "auswendig" was die eingestellten Werte beim verwendeten Medium bewirken? Das eine ist doch die technisch/mechanische Seite - man sammelt Erfahrung mit Belichtungsreihen unter verschiedenen Lichtsituationen, schreibt mit, lernt nach der Entwicklung mehr - es kann je nach Aufwand lange dauern bis man nuanciert arbeiten kann da man blind arbeiten muss ... das ist ja keine Kunst.Und das andere ist der "Look" - und der ist grad mal in Kontrastumfang, Spektralempfindlichkeit und Koernigkeit runterzubrechen (ich lehn mich jetzt zwar a bisserl aus dem Fenster, aber kann ja nur was lernen) ...
Und am Look kann man ja arbeiten - Filmlook faken ist ja auch in anderen Bereichen ein beliebtes zwar aufwaendiges Spiel...
So - und um die Kurve zu kriegen - wenn ich am Look meiner Bilder arbeite um einen speziellen Filmtyp nachzuempfinden, ist es dann eben so gut wie analog, oder, da mir der noetige Leidensweg zum ausweniglernen der Einstellungen fehlt, nicht?
Interessant ist ja, dass die Bilder von Wolfgang Wiesen (die man ja wohl als Referenz sehen kann) alle einen sehr aehnlichen "Look" haben, recht feines Grain, soweit man es sehen kann wohl immer eine aehnliche Emulsion, die Verarbeitung vom Negativ in den Rechner ist wohl auf sehr hohem Niveau erfolgt.
Das IR-Bild mit dem Halbmond sieht wieder etwas anders aus, was mit Sicherheit auch am Transfer durch die Leuchtroehre liegt, da faellt es schwerer das Grain zu beurteilen - mich wuerde schon interessieren was ein "gutes" Analog-IR Bild, abgesehen von Motiv und richtiger Belichtung, ausmacht. Chris?
lX
Marco Janaschek 30/07/2003 16:50
vergleich mit analog ist immer ein lob weil das bekommt nicht jeder hin!!!digi ir schaft jeder nur motiv usw nicht!
gruß marco
Helena Ludwig 30/07/2003 9:47
Das ist ein IR-Foto ganz nach meinem Geschmack. Oftmals wird grad bei IR versucht, soviel an entsprechenden Effekten im Bild unterzubringen wie´s nur geht. Da ist dieses Motiv eine erfrischende Aufnahme. Auch die mittige Bildgestaltung ist hier super passend!Liebe Grüße
HELENA
LX G. 29/07/2003 23:24
@Wolfgang: ? - hmm... ja, wenn mans so lange schon macht gibt es sicher "ausfotografierte" Motive und Baeume sind sicher das, womit man am Anfang am meisten Zeit verbringt - nach erst 5 Wochen IR-Kontakt freu ich mich immer noch ueber einen schoenen Baum (ueber den ich mich auch live freue) ... noch isses fuer mich nicht langweilig.Bez. andere Objekte - das ist wahr, darin ergehe ich mich auch (will ja wissen was man alles damit machen kann), siehe mein fotohome.
@Chris: Ist das mit der Analogaufnahme ein Lob? ;-)
Ich habs jetzt mal mit einer anderen Aufnahme vom Baum probiert - Quer,Mitte zwischen Baum und Turm ... hmmm, nee, quer ist nicht mehr so spannend, aber das mit der Positionierung ist ganz gut, vielen Dank!
Wenn ich halt hier bei den Anmerkungen oft lese "goldener Schnitt verletzt", "doof weil mittig" und so ... naja oft versteh ichs auch nicht...
Vielen Dank fuer den Input!
lX