Denkprozesse
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Phi Nale 23/11/2004 7:55
"Du kreist um dich selbst ..."SO ...???... meinst Du ...???...
Wenn ich deine ungewöhnlich spartanische Anmerkung ...
[Gabriele K., gestern um 12:43 Uhr]
Punkt.
:-)
richtig verstanden habe, dann ...
sind wir uns doch eigentlich prinzipiell einig ...???... :-)
mlg phi+++
Gabriele K. 22/11/2004 23:29
>Ist das so schwer zu verstehen ... oder zu akzeptieren ?Es ist umgekehrt, ich verstehe und akzeptiere dich, aber du mich nicht. Du kreist um dich selbst und möchtest das auch so belassen. Das ist ganz allein deine Angelegenheit und von daher völlig in Ordnung. Da es mir nicht genügt, ausschließlich über oberflächliche und/oder persönliche Befindlichkeiten zu reden , habe ich, was längst überfällig war, die Diskussion abgebrochen. Ich denke auch nicht, dass es möglich ist, dass ich mich dir verständlich machen kann. Dazu sind wir zu verschieden. Aber das macht nichts. Einander zu verstehen, ist nun mal die Ausnahme statt der Regel.
Ein paar feine Beleidigungen hast du dir ja noch für mich ausgedacht. Befriedigt dich das?
gruß gabriele
:- )
Phi Nale 22/11/2004 20:30
Gabriele, in der Tat überforderst du mich mitunter (fast), was meine Geduld angeht. Ich zweifle bisweilen reichlich an meiner Kommunikationsfähigkeit, scheine mich einfach nicht allgemeinverständlich ausdrücken zu können. Ist letztlich aber auch nicht so schlimm, weil mein Stuss mir gehört und niemanden sonst was angeht (... wenn er nicht will).Natürlich weiß ich längst, wie Nietzsche das Wort 'Gott' gemeint hat, dich interessiert es aber offenbar nicht, wie ICH das Wort Gott (i.S. von Religion (-sausübung)) meine und sehe. Vermutlich interessiert es dich nicht einmal, wie DU das selbst meinst, weil du ja weißt, DEINE Meinung ist nicht so image- und prestigeträchtig wie das, was Nietzsche oder andere dazu meinen.
Und wenn mich hier unter meinen Bildern überhaupt was interessiert, dann sind es nicht "Sachfragen und Fakten", die hole ich mir besser aus authentischer Quelle, dazu brauch ich keine Souffleuse, sondern DEINE eigene (selbstverfasste) Meinung ... und wo find ich die? Nachplapperer und -läufer gibt's doch schon genug, was ich suche sind Persönlichkeiten mit eigenem Stil und Lebensentwurf.
Ich habe vor langer Zeit mal mit jemandem über Religion diskutiert, da lief das so ähnlich: Bibelzitat folgte auf Bibelzitat ... seelenlos, sinnlos, unpersönlich, leer ... ähnlich wie eine tibetanische Gebetsmühle. Das nervt und bringt nichts weiter. Im Vergleich dazu spüre ich bei vielen von Vera's Bildern und insbesondere ihren EIGENEN (!!!) Texten die ganze Tiefe echter und zudem feinsinnig menschlicher Gefühle. Da kommt kein Verdacht von beifallheischendem Posertum auf, das scheint mir überzeugt und überzeugend zu sein - ein wirklich "schöpferisches Tätigsein" -, wie ja auch mein Beispiel 'Simone Weil' zeigen sollte. Da wird auch nichts auf Hochglanz und Lifestyle poliert, nichts zickig oder affektiert dargestellt, nicht gejammert und geklagt, da ist ein Mensch in der Lage, sich selbst glaubhaft darzustellen, wie er ist, was er fühlt, wie er denkt.
Mit professioneller Absicht studiert habe ich vor langer Zeit, musste mich Prüfungen stellen und Wissen rezitieren. Das habe ich jetzt nicht mehr nötig. Jetzt will ich mein Leben meistern und zwar besser als diese unzähligen Jammerlappen, die je nach Bedarf unter dem Wetter leiden, Depressionen im Minutentakt vorspielen, sich hinter religiös verbrämter Sektiererei verkriechen, sich gegenseitig Honig um den Bart schmieren, trösten, bemitleiden, um Anerkennung und Aufmerksamkeit betteln ... und ähnliche (unwürdigen) Spektakel.
Ist das so schwer zu verstehen ... oder zu akzeptieren ?
mlg phi+++
Gabriele K. 22/11/2004 18:13
Ich entschuldige mich bei dir. Es ist schon länger klar, dass ich dich überfordere und du zwangsläufig mit persönlichen Angriffen darauf reagierst - die nicht weiter schlimm sind, da ich sie vorhergesehen und dadurch dass ich die Klappe nicht gehalten habe, in gewisser Weise auch provoziert habe.Ich will nur noch einmal etwas versuchen deutlich zu machen. Es geht bei einer Diskussion dieser Art, erst einmal nicht um meine Meinung oder deine Meinung, sondern um Sachfragen und Fakten, um die wertfreie Darstellung einer fremden Ansicht. Meine Meinung zu Nietzsche, zu Gott , zur Religion... spielte dabei einfach noch gar keine Rolle.
Ich dachte dir wenigstens klar machen zu können, das N. mit Gott nicht Gott, sondern eine Form der Religionsausübung meint. Aber es ist mir ganz offensichtlich nicht gelungen.
Ich werde also derartige Diskussionsversuche mit dir in Zukunft unterlassen. Ich wollte dich nicht verärgern.
lg gabriele
Phi Nale 22/11/2004 13:49
Gabriele, letzte Frage zuerst: Ich fühle mich wie vorher auch.Deine Darstellung liest sich hübsch, wie für einen Werbeprospekt geschrieben ... nur etwas einseitig, denke ich. Was einseitig ist, ist 'fehlerhaft' insofern, dass da etwas 'fehlt'.
Deine Darstellung, was 'Religion ausmacht' zeigt es mir deutlich. Keine Rede davon, dass es Menschen gibt, die ihre Religion als Quelle einer Hoffnung, Zuversicht usw. brauchen, und das sind nicht alles nur Dummköpfe, sondern sie haben sich für ein anderes Lebenskonzept entschieden. Deine intellektuell-schlaumeierische Sicht ist zumindest in dieser Weise unfruchtbar. Das erinnert mich an dieses "die armen Leibeigenen in früheren Jahrhunderten". Frag sie mal, ob sie so unglücklich waren wie es uns heute mitunter scheint. Ich las in einer Abhandlung darüber, dass sie sich zumindest sicher fühlten unter dem Schutz ihres "Patrons", eine Art Sozialversicherung, Bundeswehr, Polizei früher. Natürlich gab es auch Ausbeutung, Unterdrückung etc. Zumindest sollte man alles - auch Religion - unter Beachtung der Zeit, des Zeitgeistes und der Bedürfnisse der Menschen sehen, nicht nur aus einer engstirnigen heutigen Sicht. Und die Bedürfnisse von Menschen sind auch heute nicht unisono diejenigen, die du ihnen aus deiner Sicht zuweisen möchtest, sondern sehr verschieden.
Nietzsche war ein pessimistischer Weltverbesserer und Antichrist ersten Ranges. Es gibt den Ausspruch "Die ganze Besserungs-Moral war ein Missverständnis" - meint er, eine 'Meinung' nur. Ich habe ihn keineswegs "geschmäht", wie du oben schreibst und tue es auch hiermit nicht. Er hat 'seine' Meinung, ich habe meine, andere haben ihre ... nicht mehr und nicht weniger. Er will 'traditionelle' Werte abschaffen, jedoch durch neue - seine - ersetzen. Soll er und diejenigen, die ihm folgen wollen. Die es nicht wollen, wollen es nicht, lassen es. Was soll daran verkehrt sein? Vielleicht würde Nietzsche heute sagen "Gott lebt - und wie (!) - man nennt ihn Euro."
Ich hatte es an anderer Stelle bereits geschrieben: Die meisten Diskussionen über Religion halte ich für lächerlich, sowohl von Seiten der Befürworter, als auch von Seiten der Gegner. Wer sich der "... Sinngebung der anderen" unterwirft, der soll es tun. Was um Himmels Willen geht DICH das an? ... oder sonstige Weltverbesserer? - "Jeder ist für sich selbst verantwortlich.", das ist ein pasabler Satz. Und das gilt nicht nur für die Religion, sondern auch für die Philosophie. Sie ist kein Dogma (für mich), aber ich beziehe Denkanstöße (prophylaktisch, korrigierend, reparierend, belegend) aus ihr - für mich, für mein eigenes Leben, bzw. deren Gestaltung.
Und was mir noch besonders wichtig ist:
Mir scheint, du hast mein Bild völlig missverstanden. Ich "schmähe" weder Nietzsche noch die Philosophie. Letztere genießt bei bei mir sogar eine ungewöhnlich hohe Wertschätzung. Ich verspotte lediglich jene 'Gockel', die meinen, mit reinem eingetrichterten Faktenwissen anderen imponieren zu können. Lies mal eine Biographie über z. B. Simone Weil, dann weißt du, was und wie ich es meine. Eine derart 'verkörperte' und aus dem Leben gegriffene Philosophie genießt meine uneingeschränkte Hochachtung und Bewunderung. Alles andere ist für mich 'Suppenkasperei'. Du kannst dir einen hübschen neuen Hut aufsetzen, oder dich mit einem Dichter-Zitat schmücken ... bis dahin ist es nichts als Fassade, wenn nicht eine eigene Konsequenz folgt. (Ich weiß es längst: "Kein Wegweiser weist sich selbst den Weg!") Und anschließend vergleiche es mit der Diskussion über 'Anfang/Veränderung' nach der Explosion der Welt.
mlg phi+++
PS Glaubst du eigentlich, du seiest die einzige, die liest? :-)
Gabriele K. 21/11/2004 10:50
>Gott ist in jedem und überall, die meisten merken es nur nicht< - ist aber eine ziemliche Anmaßung. Natürlich typisches Denken von sehr vielen Gläubigen, weil Glaube ansich inhuman ist, da jeder der glaubt davon ausgehen muß, sonst könnte er nicht glauben, er ist im Besitz der allein seeligmachenden Wahrheit und somit den anderen, die an etwas anderes glauben oder gar nicht glauben, überlegen..was dann u.U. zur 2000jährigen Verfolgung der Juden führt und schließlich im Versuch sie ganz auszurotten gipfelt.Außer so direkten Versuchen gibt es dann auch noch die Missionierung, die schleichende und mit dem Gesicht der Menschlichkeit versehene Unheilsbringung.
So kann man z.b. durchaus einen Zusammenhang sehen, zwischen den Millionen Aidstoten und der Missionierung Afrikas.
Und bevor du dich irrst, ich komme aus einer sehr katholischen Gegend und einer sehr katholischen Familie.
Ich wollte mit diesen Nietzsche Zitaten etwas deutlich machen - wie kann man sich ein Urteil, gar eine Verurteilung anmaßen, z.b. von Philosophen ohne Ahnung von der Sache zu haben?
Gott ist tod, was meint Nietzsche damit (wenn ich es dir erklärt habe, wirst du dem von dir geschmähten N. recht geben). Wir wollen uns das rein philosophische Paradoxon und Sprachspiel von Tod und Existenz und der Unsterblichkeit ersparen, dass sich in diesem Satz verbirgt, sondern gleich zur Auflösung gehen.
N. meint hier mit Gott das, wofür er im Rahmen unserer Kultur stand und was er ihr bedeutete, nämlich Sinngebung und Wissenzentrum. Mit Gott ist also der gemeinsame, quasi gesellschaftliche Glaube an Gott gemeint und dieser Glaube war es, der im 19. Jahrhundert verschwand, Gott verlor seine Bedeutung für die Wissenschaft und die Philosophie und der Mensch wurde wieder einmal das Maß aller Dinge.
Der Gott unserer Vorfahren wurde getötet, weil wir uns immer mehr der Natur zuwandten und vom Übernatürlichen abwandten.
Es handelt sich übrigens um keine Klage, sondern um eine Feststellung.
Für N. heißt das, wer leben will muß Gott töten, also Intoleranz, Angepaßtheit, Konformismus, Aberglauben, Furcht und Dogmatismus - also die Dinge die die Religion ausmachen - überwinden. Das ist der erse Schritt zum >Übermenschennatur des Menschen< bezeichnet, ist in Wirklichkeit nichts als unsere Gewohnheit, aus Trägheit und Furcht scheuen wir Herausforderungen udn stumpfen allmählich ab.
Nur durch schöpferisches Tätigsein kann man der im stetigen Wandel begriffenen Welt einen Sinn verleihen, während das bloße Geschöpf sich der Sinngebung der anderen unterwirft.
Es geht also nicht um Tyrannei, denn die ist nicht das Ergebnis von Selbstbeherrschung sondern von Frustration. Der Übermensch lebt aber sein Leben ohne Ressentiments und ist, wenn es erforderlich ist, auch bereit zu dienen, nicht nur zu führen. Weil er seine Leidenschaften kontrolliert und seinen Willen in bestimmte Bahnen lenken kann, der Übermensch schafft Kunst und Philosophie und sagt ja zum Leben und Lachen und anderen guten Dingen.
Wie fühlt sich Nietzsche jetzt für dich an?
Phi Nale 21/11/2004 8:16
Gabriele, so kannst du das doch wohl nicht sehen.Der eine mag gern Fleisch, ein anderer lieber Fisch, der dritte ernährt sich vegetarisch.
Und dann noch die Bekömmlichkeit: Ich vertrage ausgesprochen gut Hausmannskost aus '... den Töpfen unserer Großmütter' und bin allergisch gegen 'Modegerichte' und 'Pseudo-Exotisches'.
Es geht doch aus meiner Anmerkung hervor, dass ich kein glühender Verehrer von Nietzsche bin?
Manche Zutaten gefallen mir durchaus, aber nicht das komplette Gericht, z.B.:
'WILLE zur Macht' ... ja, über mich selbst ... und über meine Triebe ... die sollen schon beherrschbar bleiben.
Den WILLEN habe ich unbedingt, ob es gelingt, ist eine andere Frage.
Und 'Gott lebt', in so ziemlich jedem und fast überall. Die meisten merken es nur nicht. Irrsinnig viele sind nicht einmal in der Lage, den 'Sinn' einer Religion von der 'Institution' Kirche zu trennen.
mlg phi+++
Gabriele K. 18/11/2004 8:49
Schade, dass du dich nicht auf Nietzsche eingelassen hast.:-)
Phi Nale 18/11/2004 8:14
Abschließend noch eines:Die persönlichen und subjektiven Aspekte des menschlichen Lebens sind für mich die wichtigsten
und 'Entscheidungen zu treffen' halte ich deshalb für die wichtigsten menschlichen Aktivitäten.
Durch unsere Entscheidungen sind wir und gestalten unser Leben - unabhängig davon, ob diese Entscheidungen in irgendeiner Weise beeinflusst werden oder wurden.
Einige Kenntnisse über den individuellen oder kollektiven Grad der 'Freiheit' sind durchaus von Nutzen - dienen aber lediglich dem Zweck, 'besser' (... oftmals nur 'angepasster' !) zu verstehen.
Danke für eure Beiträge.
mlg phi+++
Gabriele K. 16/11/2004 13:46
Und Zarathustra sprach also zum Volke:Ich lehre euch den Übermenschen. Der Mensch ist etwas, das überwunden werden soll. Was habt ihr getan, ihn zu überwinden?
Gott ist tot.
Beides Nietzsche, der den Willen zur Macht für die Hauptantriebskraft alles Lebendigen hält.
Phi Nale 16/11/2004 7:38
Vera, natürlich nicht tragisch für Schopi ...!!!...Tragisch aber doch zumindest für alle "echten" Philosophen, die derzeit noch unter uns weilen und um Anerkennung - besser um elitäre Abgrenzung - ringen
und mit einem ironischen Unterton meinerseits.
mlg phi+++
Vera Boldt 16/11/2004 7:26
Phi, wieso tragische Ironie?LG
Vera
Phi Nale 15/11/2004 18:50
Dann gehört Schopenhauer wohl eher zu der 'falschen' Art?Vielleicht liegt ja darin auch die 'tragische Ironie' des Bildes?
Danke für deine Beiträge.
mlg phi+++
Vera Boldt 15/11/2004 17:45
Ja, ich kenne Sch. nicht persönlich und kann ihn nicht fragen, denke aber schon. Naja, ganz blind sollte man vielleicht nicht sein?LG
Vera
Phi Nale 15/11/2004 9:44
Ja, Vera, aber hat er damit nur 'Adleraugen' gemeint, die rein 'wissenschaftlichen Experten-Augen', oder darf auch der Maulwurf - fast blind - hin und wieder und als Ergänzung zu seinen besseren Sinnen/Instinkten sich seiner Augen besinnen?Er will ja auch SEINEN Weg finden!
mlg phi+++