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| Section | Spezial: Konzept- Fotografie |
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Holger Karl TE 05/08/2003 10:48
PSdas obige entstand, BEVOR ich deinen beitrag hier unter diesem foto gesehen habe Und den ich jetzt lesen werde):
Zur Frage des "Ehrenkodex" (6)
Holger Karl TEHolger Karl TE 05/08/2003 10:35
andreas,in köln ist auch hitzewelle. ich frage mich ernsthaft, was du erwartet hast...denn dieser dein letzter beitrag, der zudem unter meinem bild hängt, sich aber eindeutig nicht an mich richtet, obwohl ich auf deinen fragen geantwortet habe (die waren nämlich an mich, und ich ärgere mich darüber, nun nur noch in nebensätzen und der 3. person abgefeiert zu werden), dieser beitrag also vereinigt etwa 85% von dem unreifen zeugs, das du, wie ich finde zu recht, wenn auch mit den immer gleichen mitteln, sonst geißelst:
* w..ja, weinerlichkeit (keine lust mehr, hat ja doch keinen zweck, ich bin zu gut für diese welt..)
* dualistische s/w-malerei (zwei hälften etc,)
* dramatisierung...(ein paar menschen zum opfer fallen)
* elfenbeinturm (wo denn drüber diskutieren? besserwisser unter sich?)
und noch was, den letzten punkt aufgreifend: du klinkst dich unter absingen von pauschalbeschimpfungen genau an dem punkt aus, an dem es (zb mir) inhaltlich um die frage geht: wer entscheidet, wie es "unterprivilegierten" geht, wer definiert befindlichkeiten der "zu fotografierenden", wer hat die definitionsmacht über die würde des motivs?
vielleicht hat es auch was mit DEINEM standpunkt zu tun, der womöglich doch eher ein ohrensessel ist, aus dem du ungern aufstehst?
na, wenn diane arbus anders ist.......
sollte es tatsächlich so sein, dass oben die meister/innen mit ihren adlaten sitzen und sich einander vergewissern und über die augenhöhe als königsweg zur emanzipativen fotografie, und unten die unmoralischen streetknipser mit ihrem täglichen lavieren zwischen "scheiß drauf" und "ach nee das lass ich lieber"..........na, dann bin ich ja richtig, bei dem für mich kleineren übel nämlich.
ho.
El Fi 02/08/2003 13:19
@holgerdanke für die ausführliche erklärung
krasse leute.. ja, sowas reizt natürlich, was immer jeder drunter verstehen mag...
kennst du die österreichische fernsehserie "alltags-g'schichten" von elisabeth t. spira?
könnt ja sein, dass die auch in deutschen landen schon lief...
spira begibt sich mit kamerateam dorthin, wo "das volk" daheim ist...
donauinsel, bahnhof, markt, waschsalon...
und befragt die leute (wie geht es ihnen, warum sind sie hier, sind sie öfter hier? was gefällt ihnen hier? was nicht? warum nicht? usw.)
sie hält sich komplett mit eigenen ansichten zurück... fragt nur...
die leute sehen wohl, dass sie "ins fernsehen" kommen.. meistens jedenfalls.. nur einige betrunkene haben das sicher nicht mehr wirklich realisiert...
und sie reden... über all ihre enttäuschungen, verbittertheiten, kleinkariertheiten... dummen vorurteile.. über ihren hass auf bestimmte gruppen/minderheiten...je nach eigenem standpunkt...
das sind für manche "die ausländer"... oder beispielsweise für einen (sehr) betrunkenen am bahnhof "die junkies" .. fand ich besonders skurill...
ich mag diese serie, sehe sie mir aber jedesmal mit schlechtem gewissen an, weil es doch eine art "vorführen" ist... ich beruhige mein gewissen damit, dass sich die leute ja selbst "vorführen"
eine 2. serie von spira sind die "liebes-g'schichten und heirats-sachen".. eine art "wer-will-mich" für partnersuche...
das interview-prinzip ist das gleiche wie oben... keine einmischung...
wobei die kamera oft auf skruille einrichtungsgegenstände (es wird immer in der jeweiligen wohnung gedreht) gerichtet ist...
vermutlich gibt es in beinah jeder wohnung irgendwas, was isoliert für sich der reine kitsch ist...
skurill .... auch die wünsche nach dem traumpartner... der in dieser gewünschten form gerade von der person, die interviewt wird, wohl kaum notiz nehmen würde...
dieses "der/die MUSS mir dies oder jenes bieten".. dem keinerlei "ich biete dafür" entgegengesetzt wird...
ich gestehe: ich mag auch diese serie ... und schäm mich gleichzeitig dafür ;-)
Holger Karl TE 02/08/2003 12:09
ganz deutlich und auch erkennbar (durch interessiertes hinsehen) ist mener meinung nach die "Geschichte", die dieses foto tatsächlich mal erzählt. jedenfalls wollte ich erzählen lassen.ein junger mann im angesicht von frauenfiguren, symbolisch zu sehen: die landläufig attraktiveren oben auf der bühne, fern, kaum erreichbar. und unten: wenig modellhaft, dafür näher. ewiges dilemma, kümstlich hochgepusht von sämtlichen medien,und er, was wählt er? den fußball. ganz kurz gesagt.
Holger Karl TE 02/08/2003 11:42
Auch hier wieder keine Dicken. wieder ist für mich zweierlei klar: dass ich nicht zufällig die ersten so ausgewählt habe (3mal dicke, einmal nicht), istkei zufall. abersoeinfach ist es nun wieder nicht, und die folgenden wollte ich sowieso laden, wenn das limit es zuließe. und im einzelnen zu den 2 anderen in rede stehenden:
Happy Family Volksfest auf der Rennbahn 5
Holger Karl TEOk, dünn sind sie beide nicht. aber der clou besteht für mich nicht darin, sondern in der selbstausstellung des rechten mannes, körpersprache etc, und das wäre auch in dünn gegangen. es ist nicht unbedingt üblich, selbst auf dem happy family volksfest, mit freiem oberkörper herumzustehen, und dass er es tut, zeugt für mich nicht zwingend von "niemand ist gerne dick". d.h. wenn man das zeigen dieses fotos missbilligt, dann kann das, wie ich finde, nicht schlüssig mit bloßSTELLEN begründet werden.
übrigens stehen die wartenden auf no. 6 schlange, um am crunchips-glücksrad zu drehen und dann einen beutel mit mehreren chipstüten einzusacken. (wortwitzalarm).und ich sehe das foto nicht als dokument von verelendung..eher als "da gibts was umsonst? wo. woo?"
und nun nochmal zu diesem foto hier:
Happy Family Volksfest auf der Rennbahn 4
Holger Karl TEM. Decker 02/08/2003 10:47
*Lesezeichen*Holger Karl TE 01/08/2003 21:45
so weit ohne beanstandung, denke ich. und dann, ich räume es ein, eines der nächsten ist dann schon die voluminöse frau im roten trägerhemd.Andreas, es ist fast an allem ein bisschen dran, was du sagst, aber eben nicht NUR. die tiefe kameraposition war a. geeignet, weniger auffällig zu hantieren mit dem schwenksucher, aber auch b. gestaltendes mittel:
es ist in meinen portfolios nachzusehen, dass ich häufig diese position einnehme, auch bei "genehmigten" porträts. und in diesem fall kommt dazu, dass der schriftzug links nur so integrierbar war, und den finde ich gut.
aber: klar, mir ist auchgleich aufgefallen, dass es sich um eine dicke frau handelt, die "unvorteilhaft" gekleidet ist und vermutlich nicht restlos glücklich damit. vermutlich..denn da ist das problem. Andreas, du hast mutigerweise das wort"dick"gleich genannt i bezugauf mehrere bilder hier..dankenswerterweisew, weil man dann gleich konkret diskutieren kann, mutig, weil deine argumentation dadurch angreifbar wird. und da du kritisiest, will ich auch nicht darauf verzichten..die zentrale fragen sind für mich:
Inwieweit können wir aussagen darüber machen, wie menschen, die wir fotografieren und die wir für benachteiligt halten, sich fühlen?
für MICH spricht nicht nur einiges für die these, auf obige frau bezogen, dass "niemand gerne dick " sei, sondern ich sehe, dass sie sich überhaupt und in diesem outfit in eine brodelnde öffentlichkeit begibt, und ihre haltung deutet eher darauf hin, dass sie beim anblick des fotos auch sagen könnte:
"jou, de mam is janz jot dabei, nä?". ich setze meine ideenicht gegen deine und sage, "ich hab recht", ich sage vielmehr: wir wissen es nicht. und wenn mein gefühl mir nichts total anderes sagt als das was ich eben schrieb, dann mach ich das foto. [das ist ein teil einer antwort auch an elfi].
weiteres foto:
Zur Frage des "Ehrenkodex" (6)
Holger Karl TEHolger Karl TE 01/08/2003 20:58
typisch für mich. die endlosschleife "viel vorhaben - nichts machen, noch mehr vornehmen - erst rechts nicts machen. gegenmaßnahme: anfangen, posten, pausemachen, weiter etc.der fotograf ist niemals unschuldig, ok. aber das heißt nciht, dass er immr schuldig wäre. schuld ist eine kategorie, die ich (nicht nur) in diesem fall gerne durch "verantwortung" ersetzt sähe. auf jedenfall will ich mcih nciht davonstehlen.
meine motive...andreas und elfi, es war fast immer ein bisschen hiervon und ein bisschen davon. ich fang mal an:
mit großem brimborium angekündigt, eintrittsfreikarten (incl. Verbundfahrausweis!) flächendeckend unters volk gebracht. und ich bin hin, nicht zum karussellfahren, wohl aber zum ABBA-Revival-Musikhören. und natürlich zum fotografieren... durchaus in der hoffnung, einige "krasse typen aus dem supermarkt auf die platte zu bekommen. und ich bin geradezu überwältigt...heller, staubiger boden, sengende sonne, alles schwitzt und brodelt, so wie ich mir rodeo vorstelle. und "krass" scheinen mir großer mengen dieser besuche zu sein. ich halte meine digi hierhin und dorthin und brauche quasi nur abzudrücken.
so, erstes weiteres foto:
Zur Frage des "Ehrenkodex" (5)
Holger Karl TEEl Fi 01/08/2003 12:34
>Es geht hier definitiv nicht um dünne Menschen. :-)drum hab ich ja auch nachgefragt *g*
El Fi 01/08/2003 10:48
andreas, du machst es dir auch zu einfach.. mit dem lesen nämlich ;-)hab nirgends was von unschuld gesagt...
aber eine sache hat einfach mehrere.. oder mindestens zwei seiten..
beim foto in der entstehung: was hat der fotograf sagen wollen (hab ich hinterfragt)
beim foto in der betrachtung: was sieht der betrachter... (hab ich gelesen)
>Menschen von unten zu fotografieren ist unvorteilhaft
würdest du das "vorteilhafte" foto denn auch bei an sich "attraktiven" menschen fordern? oder nur bei jenen, wo man eventuell schon vorher ein problem mit der gängigen schönheitsauffassung sieht?
was wäre "vorteilhaft" : optisch schlankerer eindruck?
... eben ;-)
>Ich kann dicke Menschen gemütlich fotografieren, ich >kann sie abstoßend fotografieren
ich kann JEDEN menschen abstoßend fotografieren...
die frage ist nur, was das "abstoßend" ausmacht?
>Es gibt einen Grund warum dieses Bild so existiert, >sich so hier einfindet und Holger es upgeloadet hat.
>In deinem Absatz bestätigst du das.
richtig, ich bestätige es nicht nur, ich frage sogar dezidiert danach...
und zwar deswegen, weil ich das
>ob man sich nicht Muster und Klischees zu nutze
>macht, die man eigentlich durchbrechen sollte
bei holger nicht annehme...
allerdings auch nicht entsetzt wäre, wenn es dennoch so wäre, denn wir haben alle unsere kleinen schwächen, vorurteile etc. ;-)
El Fi 01/08/2003 10:27
bin durchs forum auf dieses bild aufmerksam geworden...nun, ich bin ziemlich zwiegespalten..
einerseits: die abbildung hier als "lächerlich machen" zu bezeichnen, passt meiner ansicht nur, wenn der betrachter selbst dicke menschen in nicht-stylischer kleidung als lächerlich empfindet... auch wenn sie nichts anderes tun als in der gegend rumstehen (wie hier), also nix besonders peinliches...
bzw. wenn ... denkt man sich die beiden schlank und schick... keiner auf die idee kommen würde, es als "lächerlich machen" zu bezeichnen...
andererseits frage ich nach dem auslöseimpuls bei dir:
warum hast du das bild gemacht? hättest du es auch gemacht, wenn da zwei schlanke, schicke in derselben pose stünden?
deine serie betrachtend, glaube ich eher nicht...
daher meine frage nach dem warum? was verbindest du in 3 fällen mit dicken (bzw. in einem fall mit unvorteilhaft angezogenen) menschen, was sie zu einem lohnenden fotoobjekt macht?
die frage ist wertfrei, interessiert mich ernsthaft
lg11i
Holger Karl TE 21/07/2003 22:55
nun aber, erster teil:zwei dinge würde ich gern auseinanderhalten. zum einen die frage des "rechts am eigenen bild", die sicherlich für jedes dieser 5 bilder einzeln und unterschiedlich zu beantworten ist. stichworte: einzel-/gruppenaufnahme, öffentliche veranstaltung, "entwürdigende situation", das ist alles nicht so simpel, und außerdem gibt es ja dann noch die möglichkeit, sämtliche abgebildeten zu bereitwilligen informierten oder verwandten zu erklären. und man kann sagen, was ich meistens dazu sage:
wer auf der straße menschen fotografiert, operiert meistens in einer grauzone...es geht dabei ja auch nicht um das fotografieren, sondern um das veröffentlichen, und da steht im zweifelsfall immer der fotograf für gerade und nicht seine kritiker. in diesem sinne möchte ich das stets des jeweiligen fotografen sorge sein lassen - natürlich, und das ist der punkt, nur bis zu der grenze, wo ich selbst oder andere sagen, das ist nicht ok, das lehne ich ab. und das ist für mich keine juristische frage.
Hildegard S. 21/07/2003 22:42
@ReinhardPrinzipiell traue ich jedem zu, andere zu kritisieren und dann den gleichen Scheiß zu machen :-)
Liebe Grüße,
Greta
Holger Karl TE 21/07/2003 19:26
andreas:optionen...einstellungen... "wenige buddies/lange kommentare ändrrn in "viele buddies/kurze kommentare".
heurte schreib ich was nieder, woran ich gedanklich arbeite, bestimmt.
Hildegard S. 21/07/2003 17:18
ich habe hier in der fc hunderte von fotos gesehen mit diversen menschen: alte, junge, rundliche, schlanke, blonde, braune, schwarze, voll- und flachbrüstige, transvestiten, farbige, kranke, sterbende, schlafende, schönheiten und solche die meinen, sie wären welche, hässliche und ihr geschäft verrichtende, nackte und angezogene, obdachlose und welche mit aigner-schlappen und hermes-lappen. viele wissen, dass sie hier gezeigt werden, viele wissen es nicht.ich denke, dass die meisten von uns mit sicherheit ein foto haben von leuten, die nichts von ihrer anwesenheit hier wissen. warum wird nun hier so viel aufhebens gemacht? weil holger fotos von leuten gemacht hat, die den idealvorstellungen der allgemeinheit vielleicht nicht genügen könnten? vielleicht wären sie nicht einmal sauer, wenn sie die fotos sehen würden, vielleicht wäre es ihnen schlichtweg egal, vielleicht würden sie es mit viel humor betrachten.
da ich einen um almosen bittenden in meinem portfolio habe, der nichts von seiner existenz weiß, sitze ich im glashaus und würde mich hüten, mit steinen zu werfen...
reinhard, in deinem portfolio sah ich dieses foto:
wissen die "klatschweiber", mit welchem titel ihr foto hier in der fc versehen wurde?
wenn man die welt verändern will, gehe man vorher dreimal durchs eigene haus.
liebe grüße,
greta