Prager Friedhofsimpression
Dieses Bild wurde im letzten FotoCreativ-Voting auf Platz 425 gewählt, also um 304 Plätze schlechter als "Kipp-Effekt". Was ist so schlecht an dem Bild? Die Überstrahlungen, die Grauwerte, die Schärfeverteilung, der Schnitt? Bitte um kritische Stellungnahmen
Kipp-Effekt
Herbert Schueppel
Im Monat davor schaffte es das folgende Bild auf Platz 351. Es ist eine nicht ganz geglückte Spielerei, und meiner Meinung nach um Klassen schlechter als "Prager Friedhofsimpression". Trotzdem hat es um einiges besser abgeschnitten. Die Entscheidungen der Voter sind unergründlich... ;-)
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Information
| Section | Voyage: Prag |
| Vu de | 2 499 |
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Edgar Brocher 08/01/2005 12:34
Die Diskussion hier zu verfolgen hat sehr viel Spass gemacht. Leider findet hier in fc so etwas viel zu selten statt. Wie Herbert richtig sagt, haben die meisten Anmerkungen unter den Fotos etwas mit Bauchpinselei zu tun.Umso mehr hab ich mich deshalb über Herbert´s Kommentare unter meinen Fotos gefreut. Er hat mich auf Fehler in meinen Bildern aufmerksam gemacht, die mir teilweise selber noch gar nicht aufgefallen sind.
Danke,
LG
Edgar
Herbert Schueppel 08/01/2005 1:55
@Werner: Danke für Deinen faszinierenden Kommentar. Solche Kommentare zu bekommen sollte eigentlich das Ziel der sich im Lernprozess befindlichen Fotografen/innen hier sein - leider ist die Mehrheit auf Bauchpinseleien aus. Mein Insistieren auf kritische Kommentare hat damit einen Sinn gehabt.Ich stimme Dir auch in allem zu, was Du über das Voting sagst. Ich habe die Tatsache, dass wir uns hier den Augen von mehr oder weniger halbqualifizierten Betrachtern aussetzen, immer anerkannt, da ich mir ja selbst herausnehme, Urteile abzugeben, die nicht immer qualifiziert sind. Hätte ich jedoch geschwiegen, würde ich so manches meiner unqualifizierten Statements nicht als solches erkannt haben, da ich nie auf meine falsche Sichtweise aufmerksam gemacht worden wäre. Nichts gegen eine Fachjury, nur sollte sie nicht hier gesucht werden.
Wie man hier sieht, ist die fc ein hervorragendes Medium für solche Lernprozesse, das leider von vielen nicht in diese Richtung genützt wird.
lg Herbert
Werner Braun 08/01/2005 1:13
@Herbert: Ich glaube, es ist weniger eine Frage der Location (also Friedhofsbild oder nicht), als eine Frage der Aussage, bzw. wie vordergründig, wie leicht fassbar ist die Aussage. Mit diesem Problem hat ein plakatives Bild viel weniger zu kämpfen, als ein eher ruhiges, ohne spektakuläre Elemente. Wenn das etwa auf dokumentarische Art eine Geschichte erzählt, bzw. anklingen lässt (wie etwa das mit den Mädchen und dem Petersdom), dann ist die Botschaft eigentlich schon da - auch beim spontanen Betrachten. Das fehlt hier bei den Friedhofsimpressionen. Zugegeben, ich schließe von mir auf andere - aber mir sagt das Bild nichts: Ich habe beim Betrachten eigentlich nur das dringende Bedürfnis, die Büste auf die rechte Seite hinüberzuschieben. Dabei wäre es (wenn Du es nicht im Titel erwähnt hättest) gar nicht als Friedhofsbild erkennbar gewesen - also hängt es mit der Art des Motivs nicht zusammen.Ich habe auch Fotografie nicht gelernt, aber es ist ein generelles Gestaltungsprinzip, dass Bewegung in das Bild hinein stets positiv stimmt, dem Motiv Halt und Stabilität gibt und Bewegung aus den Bild heraus den Betrachter negativ stimmt, das Motiv instabil macht und zerreißt - egal, ob es sich um eine Fotografie handelt, um einen Kupferstich, ein Gemälde, ein Layout für einen Flugzettel, für ein Modemagazin oder um ein typografisches Konzept. Damit ist nicht gesagt, dass Bewegung aus dem Bild hinaus nicht erlaubt sein soll - aber der Grund dafür muss plausibel werden.
Obwohl der Augenschein etwas anderes zeigt, geht bei "Stehvermögen" der Blick in das Bild hinein, nämlich der Blick der vorderen, scharfen Figur, von der nur die Schulter zu sehen ist. Aber die Schärfe macht diese Figur so präsent, dass die Blickrichtung (die gar nicht sichtbar ist und die der Betrachter ja erst im Geist ergänzen muss) spielend leicht die Wirkung des Blicks der unscharfen Figur (obwohl sie sichtbar ist) dominiert. Dieses Bild zeigt uns, wie stark auch die Teile des Bildes, die außerhalb des Randes liegen, seine Wirkung mitprägen. Das macht dieses Bild (Stehvermögen) zu einem Lehrstück. Allerdings liegen auch diese Erkenntnisse nicht offen zu Tage - und man muss sie sich erst aus dem Bild heraussaugen. Das erkärt vielleicht seinen relativen Misserfolg im Voting. Andererseits ist es auch plakativ - das erklärt seinen relativen Erfolg: Es bringt auch vordergründig etwas - nämlich Farben und Materialoberflächen.
Im Vergleich zu den Friedhofsimpressionen zeigt sich hier ganz klar, wie stark das (scharfe) Hauptmotiv wirkungsbestimmend ist. Kann bei "Stehvermögen" der unscharfe Kopf, der in die "falsche" Richtung blickt, nicht die "richtige" Wirkung des Hauptmotivs beeinträchtigen, so gelingt es bei den Friedhofsimpressionen den unscharfen Kopf, der in die "richtige" Richtung blickt, auch nicht, die "falsche" Blickrichtung des Hauptmotivs in ihrer Wirkung abzuschwächen.
Was die Bewertungen im VC angeht, so werden die sich ebensowenig voraussagen lassen wie ein Lotto-Sechser. Das ist noch lange kein Grund, am eigenen Urteilsvermögen zu zweifeln und nach meinem Dafürhalten ist es auch müßig, die Funktionsmechanismen des Votingverhaltens der User entschlüsseln zu wollen. Etwa 300 abgegebene Bewertungen aus einer zufälligen Auswahl sind schon ein guter Maßstab für die Breitenwirkung eines Bildes, nicht für seine Qualität oder seinen Wert. Aber auch diese Erkenntnisse sind anderswo nur mit sehr großem Aufwand zu bekommen. Und wenn man für ein breites Publikum fotografieren will, dann sollte man seine Votingergebnisse wohl beachten - die im einzelnen ja durchaus anfechtbar sein können, aber in ihrer Gesamtheit meist ein recht guter Gradmesser sind. Die mancherorts erschallenden Rufe nach einer "Fachjury", bzw. nach einer Jury von Leuten, "die etwas davon verstehen", nur zu einer elitären Grüppchenbildung innerhalb der Foto-Schaffenden führen. Meiner Meinung nach ist das ein Irrweg, der schon im 20. Jahrhundert vor allem von der Malerei und der Musik gegangen worden ist.
Eigentlich ist der Fotograf arm, der auf den Response einer heterogenen Menge von Votern verzichten will, nur weil einzelne daraus seine Bilder mit unqualifizierten Argumenten kritisieren. Traurig fände ich es, wenn die breite Masse das Verständnis für die - und damit auch das Interesse an der Fotografie verlieren würde.
Es gibt auch eine andere Seite der Medaille - aber ich bin schon völlig vom Thema weg. Daher Schluss jetzt!
lg Werner
Wolfgang Weninger 07/01/2005 21:46
@Herbert: die Aussage eines "langweiligen" Fotos bezieht sich nicht nur auf dein Friedhofsbild, sondern selbstverständlich auch auf meine diesbezüglichen, ähnlich geartetenFotos bzw. alle Fotos, die eben kein Leben bzw. keine Bewegung darstellen, sondern bildende Kunst im weitesten Sinn darstellen.Es gibt eben deutlich weniger Menschen, die sich in eine Galerie stellen und sich Skulpturen oder Gemälde ansehen, als Menschen, die einen See oder Tiergarten besuchen. Der Mensch von heute ist eher gewohnt "Action" zu sehen und zu erleben, daher bietet ihm selten ein Monument oder ein Stilleben die selbe Wertigkeit, wie unzählige Blaumeisen oder Pferdebilder. Wobei ich von der fototechnischen Seite nicht mitreden kann, weil ich zu wenig davon verstehe
lg Wolfgang
Herbert Schueppel 07/01/2005 19:00
@Edgar: Danke für den Hinweis auf , die schon einmal, bei einem anderen Prager Friedhofsbild, einen wohlwollenden Kommentar abgegeben hat, was mich geehrt hat, da ich sie durchaus als Friedhofsexpertin ansehe. Sie hat in der Tat starke Bilder - bei einigen kann ich durchaus mehr Spannung erkennen, bei anderen wieder nicht. Es sei Dir absolut unbenommen, das Bild langweilig zu finden, und ich bin Dir auch dankbar für die offenen Worte. Meine Aussage ging eher dahin, dass dies vom Geschmack des Einzelnen abhängt. Natürlich mag es spannende Bienchenbilder geben, nur mich interessiert das Thema "Insekten" nicht, daher finde ich sie langweilig. Ich spiele gerne mit der Schärfe, so wie hier, was ich persönlich spannend finde. Für andere mag das die Langeweile schlechthin bedeuten.Zu Stehvermögen: Ich habe die teilweise Ablehnung nicht auf konkrete Aussagen bezogen, sondern auf die Tatsache, dass es ganze 68 pros bekommen hat. Meiner Meinung nach bekommt ein Bild wirklichen Zuspruch erst bei über 100 pros, unabhängig, ob es in die Galerie gewählt wird, oder nicht. Das ist meiner Meinung nach kein zu hoher Maßstab. Weder habe ich mich beklagt darüber, es war nur eine Feststellung, noch bin ich der Meinung, dass der mangelnde Zuspruch etwas über die Qualität des Bildes aussagt. Mir geht es nur darum, zu wissen, weshalb es an Zuspruch mangelt. Hätten einige gesagt, technisch stimmt das und das nicht, würde ich sagen, ok, das lässt sich in Zukunft verbessern. Wenn es technisch ok ist, aber vom Thema her nicht ankommt oder als langweilig empfunden wird, dann nehme ich da zur Kenntnis, ohne wirklich etwas dagegen tun zu können, solange mich das Thema interessiert, und ich es nicht langweilig finde.
Zu Deinen Bildern, die ich mir noch genauer ansehen werde: Du hast ja nur ganze 30 hier ausgestellt, da ist die Auswahl für potentielle Vorschlagende nicht sonderlich groß.
lg Herbert
Edgar Brocher 07/01/2005 17:29
@HerbertIch stimme dir zu, dass Bienchenbilder nicht immer spannender sind, als Friedhofsbilder. Es gibt sicher spannende und interessante Bienchenbilder, genauso, wie es spannende und interessante Friedhofsbilder gibt. NUR......obiges Foto finde ich persönlich langweilig (wie so manch andere wohl auch) das hat nichts damit zu tun, dass es ein Friedhofsmotiv ist.
Die Fotos von Beate Knobel hier in fc sind da ein gutes Beispiel für interessante und dynamische Friedhoffotos, die auch durchaus Zuspruch finden.
Ausserdem beklagst du dich darüber, dass dein Foto "Stehvermögem" teilweise auf Ablehnung gestossen ist. Ich hab´s mir angeschaut und auch die Anmerkungen gelesen. Sorry...aber wo hat dieses (übrigens wie ich finde Superfoto) denn negative Anmerkungen bekommen? Ich habe keine einzige gesehen. Die Tatsache, dass es letztendlich nicht in die Galerie gewählt wurde sagt doch nichts negatives über das Bild aus. Ich wäre froh, wenn überhaupt mal eins meiner Bilder zur Galeriewahl stünde.
Setzt du deine Massstäbe vielleicht etwas zu hoch an?
Gruß
Edgar
Herbert Schueppel 07/01/2005 14:46
Nun sind ja doch noch kritische Stellungnahmen eingelangt, wofür ich mich herzlich bedanke. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass mir ernst gemeinte Kritik wesentlich wichtiger ist als nur so dahingesagtes Lob.Als einer, der Fotografie nicht gelernt hat und sich deswegen wenig um Lehrmeinungen gekümmert hat, finde ich die These mit dem Blick ins Bild interessant und durchaus schlüssig, ebenso wie Christians Bezug auf den Titel. Das erklärt die teilweise Ablehnung bei einem anderen Pragbild von mir, wo etwas abgebildet ist, was viele nicht sehen wollen, nämlich Militär, und auch da geht der Blick aus dem Bild
Stehvermögen
Herbert SchueppelOb ein Bild langweilig ist, sollte hingegen jeder Betrachter anders empfinden. Mich langweilen die hier beliebten Bienchen- und Vögelchenfotos wesentlich mehr als z.B. Friedhöfe, und letztere waren ja in der FC auch immer ein Thema. Besonders wundert mich hier die Aussage von Wolfgang: Du hast vor einiger Zeit mit einer Gruppe von FClern den Zentralfriedhof besucht und hier eine ganze Reihe von Bildern davon ausgestellt - "tote" Objekte, teilweise auch in s/w, und das auch mit durchaus hohem Zuspruch. Da ich nicht davon ausgehe, dass Du die fc mit Deinen Bildern langweilen wolltest, verstehe ich den Sinneswandel nicht.
Was den "Kipp-Effekt" betrifft, freut es mich, dass er so gut ankommt, ich hätte aber - aus bisheriger Erfahrung - eher vermutet, dass er wenig Beachtung finden würde - Glasfassadenspiegelungen, vielleicht ausgenommen jene von BilderWolle , finden hier wenig Beachtung.
lg Herbert
Werner Braun 07/01/2005 13:30
Also ich glaube schon, dass der aus dem Bild gehende Blick ein wesentliches Kriterium für eine unbewusste Ablehnung ist. Meiner Meinung nach verstärkt der unscharfe Kopf im HG noch das Gefühl, dass das Motiv im Begriff ist, "aus dem Rahmen zu fallen". Über die Lehrmeinung (Blick ins Bild) könnte man sich dann hinwegsetzen, wenn damit eine bestimmte Absicht verfolgt würde, die aus dem Bild klar hervorginge. Das scheint mir aber hier nicht der Fall zu sein. Daher irritiert die Anordnung und vermittelt ein leicht unangenehmes Gefühl, auch wenn es nicht bewusst wird. Außerdem ist dieses Bild bei Weitem nicht so plakativ wie der Kipp-Effekt.lg Werner
Wolfgang Weninger 07/01/2005 11:27
Edgar spricht mir aus der Seele, wenn er dieses Bild als langweilig bezeichnet. Das soll keine MInderung deiner fotografischen Qualitäten sein, aber ein "totes" Motiv und auch noch in S/W reißt niemanden vom Hocker.Bei Kipp-Effekt steckt so viel Bewegung dran, dass sich das Auge erst daran gewöhnen muss, das macht neugierig, was es noch alles zu entdecken gibt.
Und die "Waterside" wäre ohne die Kehrseite der jungen Dame mindestens genau so langweilig, wie das Friedhofsbild, nur Farbe steckt mehr drin.
lg Wolfgang
Edgar Brocher 07/01/2005 10:04
Tja, lieber Herbert,ich frag mich auch oft, woran es liegt, dass bestimmte Bilder oft so unterschiedlich bewertet werden. Bei vielen Wettbewerben hab ich mich oft kopfschüttelnd abgewendet und an mein Beurteilungsvermögen gezweifelt. Ich denke mal, es liegt einfach nur am persönlichen Geschmack der Jurymitglieder. Bei wenigen Mitgliedern kann das dann übel enden. Hier in der fc, wo meist um über 300 Leute voten, triffts dann schon eher den Geschmack des breiten Publikums.
Aber nun zu deinen beiden Vergleichen. Ich vermute, dass es keinesfalls an der Bildqualität liegt. Das Foto ist korrekt belichtet und auch die Bildaufteilung stimmt. Aber......sorry...es ist langweilig. Ich sag jetzt mal ganz provokativ: Wer will ein Foto einer Büste von einem Prager Friedhof sehen?
Wenn ich mir dagegen das Foto "Kipp-Effekt" anschaue, muss ich ganz ehrlich sagen, dass es mich VOM MOTIV her wesentlich mehr anspricht. Und so wird es sicher vielen gehen.
Nimm mir bitte meine ehrlichen Worte nicht übel. Mir ist das mit meinen Fotos auch schon passiert. Ich bin auch oft nicht verstanden worden, spreche also aus Erfahrung.
Gruß
Edgar
Christian Fürst 06/01/2005 21:08
sehr gute SW-Bearbeitung. schln die Tiefenschärfe eingesetztcf
Marion KK 06/01/2005 16:27
ein gutes portrait, finde ich. das "schweben" des kopfes, der zweite kopf, die s/w-töne, das licht ...die voterInnen sind unergründlich, vielleicht stehen sie mehr auf farbe und "offensichtliche" effekte. anbei, ich vote äußerst selten ... vielleicht liegts daran ;-)
gruß marion
Herb L. 06/01/2005 12:16
Hallo Herbert,deine Bilder gehören zu meinen Favoriten.
Schau Dir den 1. Platz beim CF-Wettbewerb an.
Wundert Dich da noch was?
Darauf trink erst mal 'n Kaffee ;-))
Liebe Grüsse aus Köln, Herbert